Сообщений в теме: 53

[vlazam]

Существует договор, заключенный должным образом. 01.01.07
Договор действует год.
К договору (случайно - ошибка менеджера) было подписано задним числом приложение через один год и 10 дней. В приложении к договору - перерасчет суммы за последний месяц действия договора. НО: в приложении нигде нету даты подписания. Есть только реквизиты основного договора (Договор №1 от 01.01.07 г.).

Какой правовой статус такого приложения? Оно считается заключенным той же датой, что и основной договор (почему кстати? в договоре нету даже слова о том, что приложение является неотъемлимой частью договора) или же оно вообще считается неподписанным?

Доказать в суде, что приложение фактически было подписано задним числом невозможно.

[Billy]

Какой правовой статус такого приложения? Оно считается заключенным той же датой, что и основной договор (почему кстати? в договоре нету даже слова о том, что приложение является неотъемлимой частью договора) или же оно вообще считается неподписанным?

Правильно ли я понял, что приложение является по сути дополнительным соглашением об изменении существенных условий договора?
Если да, то проблема в том, когда считать момент вступления в действие такого проложения. Если дату, с которой начинает действовать приложение невозможно определить из текста, то такое соглашение об изменении договора можно считать незаключенным (ст. 425, 433 ГК).

[Smertch]

подписано задним числом

в приложении нигде нету даты подписания

как-то эти две фразы друг другу противоречат

[vlazam]

Правильно ли я понял, что приложение является по сути дополнительным соглашением об изменении существенных условий договора?
Если да, то проблема в том, когда считать момент вступления в действие такого проложения. Если дату, с которой начинает действовать приложение невозможно определить из текста, то такое соглашение об изменении договора можно считать незаключенным (ст. 425, 433 ГК).

да, фактически так. Это доп.соглашение о перерасчете сумм. Названо "Календарный график №3"

Добавлено в [mergetime]1216676882[/mergetime]

как-то эти две фразы друг другу противоречат

согласен. я имел ввиду что оно было подписано после окончания срока действия договора. но даты никакой нету.

с другой стороны возникает иной вопрос - а если одновременно подписываются и договор и приложение, но на приложении нету числа - оно тогда действительно или как? если действителен, то чем тогда приложение подписанное через год отличается от первого?

[Smertch]

Если дату, с которой начинает действовать приложение невозможно определить из текста, то такое соглашение об изменении договора можно считать незаключенным (ст. 425, 433 ГК).

Не согласен - оно заключено как минимум с того момента, как предъявлено, например, суду

с другой стороны возникает иной вопрос - а если одновременно подписываются и договор и приложение, но на приложении нету числа - оно тогда действительно или как? если действителен, то чем тогда приложение подписанное через год отличается от первого?

Вообще, формального требования указания даты на договоре по общему правилу нет (вот для доверенности, например, прямо установлено, что недатированная считается недействительной - абз.2 п.1 ст.186).

[Billy]

оно заключено как минимум с того момента, как предъявлено, например, суду

А какую роль в этом играет суд? Если не считать оценки доказательства...

[Tony V]

Smertch

оно заключено как минимум с того момента, как предъявлено, например, суду

экий Вы, пан, шустрый - предъявление суду будет приравнено к получению акцепта? Да, и к тому же откуда иск появится, если момент заключения совпадает с моментом предъявления. Не, тут надо смотреть вдумчиво всю переписку, все тскзть коммуникации

[vlazam]

попробую более подробно описать чтобы понятно было:

договор аренды. с муниципалитетом. арендуем допустим рекламный щит. есть договор, подписанный 01.01.07 должным образом и к нему приложение (без даты, подписано одновременно с договором). В приложении устанавливается арендная плата за каждый месяц. 10.01.08 подписывается еще одно приложение (копия первого), но за декабрь 07г. стоит иная (большая) сумма. На приложении даты нет. Подписано оно уже после того, как договор прекратил действие и все оплаты по нему прошли должным образом. (Как такое произошло приходится оставлять за рамками обсуждения, тк "человеческий фактор").

На данный момент контрагент требует уплаты ему по второму приложению остатка суммы.

Никакой переписки по этому поводу не было.

Доказать что на момент 31.12.07 все оплаты прошли должным образом возможно выпиской со счета.

Сообщение отредактировал vlazam: 22 July 2008 - 13:16

[Tiberius]

ТАк то-то и оно, что теперь Вы не сможете доказать,что дополнительное соглашение было подписано тогда, когда обязательство уже было выполнено.

Насколько я понял, в самом доп.соглашении срок исполнения предусмотрен. Поэтому не вижу причин к тому, чтобы его признать недействительным.

А сам по себе тот факт, что

на момент 31.12.07 все оплаты прошли должным образом возможно выпиской со счета

еще ни о чем не говорит. Вернее он говорит лишь о том, что фактически имевшее место исполнение противоречит положениям, закрепленным в доп. соглашении.

[Alderamin]

laykin

Если дату, с которой начинает действовать приложение невозможно определить из текста, то такое соглашение об изменении договора можно считать незаключенным (ст. 425, 433 ГК).

Ничего такого, что позволяло бы сделать подобный вывод, ни в указанных Вами, ни в каких-либо других статьях ГК нет...

Smertch

Не согласен - оно заключено как минимум с того момента, как предъявлено, например, суду wink.gif

laykin

А какую роль в этом играет суд? Если не считать оценки доказательства...

Что значит "какую роль"??? Суд наделен правом устанавливать факты и разрешать споры. Если в суд представлен договор без даты, то суд, устанавливая дату его заключения с позиций формальной логики, должен констатировать, что самая поздняя из возможных дат его заключения - дата его представления суду. Кажется, это очевидно...

Tony V

экий Вы, пан, шустрый - предъявление суду будет приравнено к получению акцепта?

И причем же тут получение акцепта?

тут надо смотреть вдумчиво всю переписку, все тскзть коммуникации

Разумеется. Но это если она есть и если она при этом кем-то из ЛУДов представлена суду. А автор темы говорит нам, что

Никакой переписки по этому поводу не было.

vlazam

договор аренды. с муниципалитетом. арендуем допустим рекламный щит. есть договор, подписанный 01.01.07 должным образом и к нему приложение (без даты, подписано одновременно с договором). В приложении устанавливается арендная плата за каждый месяц. 10.01.08 подписывается еще одно приложение (копия первого), но за декабрь 07г. стоит иная (большая) сумма. На приложении даты нет. Подписано оно уже после того, как договор прекратил действие и все оплаты по нему прошли должным образом. (Как такое произошло приходится оставлять за рамками обсуждения, тк "человеческий фактор").

На данный момент контрагент требует уплаты ему по второму приложению остатка суммы.

Tiberius

ТАк то-то и оно, что теперь Вы не сможете доказать,что дополнительное соглашение было подписано тогда, когда обязательство уже было выполнено.

Нет ничего проще - пишем на приложении нужную дату, и все дела... При этом если на экземпляре другой стороны даты нет, то суд сделает вывод, что приложение заключено в соответствующую дату, а если на нем будет другая дата, то с большой вероятностью суд посчитает приложения незаключенными, поскольку их условия не согласованы сторонами...

[Billy]

Alderamin

Ничего такого, что позволяло бы сделать подобный вывод, ни в указанных Вами, ни в каких-либо других статьях ГК нет...

Что значит нету?
А момент вступления в действие договора определять нужно или нет?

Что значит "какую роль"???  Суд наделен правом устанавливать факты и разрешать споры. Если в суд представлен договор без даты, то суд, устанавливая дату его заключения с позиций формальной логики, должен констатировать, что самая поздняя из возможных дат его заключения - дата его представления суду. Кажется, это очевидно...

И какие же факты из этого можно установить для спорных правоотношений?

И причем же тут получение акцепта?

А при всём! Без акцепта нет заключения договора, а представление договора без даты суду ещё пока акцептом в ГК не называется.
Или Вы предлагаете суду ставить момент заключения договора от условия обращения в суд?

При этом если на экземпляре другой стороны даты нет, то суд сделает вывод, что приложение заключено в соответствующую дату, а если на нем будет другая дата, то с большой вероятностью суд посчитает приложения незаключенными, поскольку их условия не согласованы сторонами...

Это теория вероятности. Суды при установлении сроков и дат, которые не указаны в договорах или которые оспариваются сторонами, исходят из фактов их (договоров) исполнения либо из моментов наступления юридических последствий договора, то есть именно акцепта.
Когда в судебном решении я встречаю указание на дату договора соответствующую моменту его исполнения, хотя на самом договоре такой даты нет, то это как раз и подчиняется правилам формальной логики. А вот указание "договор от 22.07.2008" в решении суда от 22.07.2008 - никакой формальной логике не подчиняется.

[Smertch]

vlazam

На данный момент контрагент требует уплаты ему по второму приложению остатка суммы.

оплачивали по счетам?

[Alderamin]

laykin

Ничего такого, что позволяло бы сделать подобный вывод, ни в указанных Вами, ни в каких-либо других статьях ГК нет...

Что значит нету?
А момент вступления в действие договора определять нужно или нет?

Ваша логика непонятна, мягко говоря... Представьте, пжлст, на суд общественности всю цепь Ваших умозаключений...

Суд наделен правом устанавливать факты и разрешать споры. Если в суд представлен договор без даты, то суд, устанавливая дату его заключения с позиций формальной логики, должен констатировать, что самая поздняя из возможных дат его заключения - дата его представления суду. Кажется, это очевидно...

И какие же факты из этого можно установить для спорных правоотношений?

Сдается мне, что Вы немного не в себе... Попробуйте перечитать обсуждение в теме утром, на свежую голову...

И причем же тут получение акцепта?

А при всём! Без акцепта нет заключения договора

Нет, Вы, опредеелнно, не в себе... Какой еще Вам нужен акцепт, когда т.н. приложение к договору ПОДПИСАНО ОБЕИМИ СТОРОНАМИ???

а представление договора без даты суду ещё пока акцептом в ГК не называется.

Ндааа...
Плакала береза, хохотал шиповник,
Подрались за вишню тополь и крыжовник,
Материлась клюква, пела песни слива -
Вот такая штука димедрол и пиво...

Или Вы предлагаете суду ставить момент заключения договора от условия обращения в суд?

Я всё-таки еще раз предлагаю Вам вернуться к обсуждению утром, на свежую голову...

Это теория вероятности.

Да будет Вам известно, что современной науке такая теория неизвестна. Если Вы претендуете на новое слово в науке, то сообщите, пжлст, достопочтенной публике, хде можно ознакомиться с изложением основ этой придуманной Вами теории...

Суды при установлении сроков и дат, которые не указаны в договорах или которые оспариваются сторонами, исходят из фактов их (договоров) исполнения либо из моментов наступления юридических последствий договора, то есть именно акцепта.

Если Вы сами поняли, что сказали, то выведите, пжлст, соответствующие следствия из этого правила применительно к обсуждаемой ситуации...

Когда в судебном решении я встречаю указание на дату договора соответствующую моменту его исполнения, хотя на самом договоре такой даты нет, то это как раз и подчиняется правилам формальной логики. А вот указание "договор от 22.07.2008" в решении суда от 22.07.2008 - никакой формальной логике не подчиняется.

И снова повторяю - Вам сейчас безусловно необходим качественный отдых...

[Billy]

Alderamin

И снова повторяю - Вам сейчас безусловно необходим качественный отдых...

Это само сабой...

Нет, Вы, опредеелнно, не в себе... Какой еще Вам нужен акцепт, когда т.н. приложение к договору ПОДПИСАНО ОБЕИМИ СТОРОНАМИ???

В том-то и дело, что по сабжу речь идет о допнике. Если, конечно, я правильно понял.... Об этом же задал вопрос автору.
Приложение к договору (с датой / без даты) есть его часть. Если дата заключения договора известна. то известна дата подписания приложения - и спора нет. А вот когда речь идет о допнике, то имеет значение срок, с которого начинают действовать все согласованные допником существенные условия.

[Tony V]

Alderamin

И причем же тут получение акцепта?

как минимум при том, что этим моментом определяется момент заключения договора, императивно. К чему бы это я? Да, к тому, на что уже указывал:

откуда иск появится, если момент заключения совпадает с моментом предъявления.

или Вы предлагаете определить момент исполнения этого соглашения моментом предъявления иска о его исполнении в суд? Это будет странно потому что тогда непонятно о чём же собственно иск. Более того, встанет вопрос можно ли изменить исполненный договор , а если стороны не определили момент с которого соглашение применяется, тогда одна из них может возразить, что предполагалось определиться позднее, но так и не определились, а значит и соглашения-то нет. Обдумайте.

[vlazam]

Речь идет о Приложении к договору - "Календарный график оплат"
В нем опрдеделяюся суммы и период оплаты.

Цена, если я не ошибаюсь, является существенным условием.

В Договоре есть Глава 4. Платежи и расчеты:

Плата за установку (эксплуатацию) рекламной конструкции вносится Рекламораспространителем в соответствии с календарным(и) графиком(ами) платежей, предусмотренным(и) адресноЙ(ными) программой(ами).

Размер оплаты по настоящему договору подлежит изменению с момента введения в действие новых тарифов нормативными актами уполномоченных органов местного самоуправления города N. При этом период, предусмотренный графиком платежей и оплаченный согласно выданному счету до вступления в силу указанных выше нормативно-правовых актов, пересчету не подлежит.

[Billy]

В нем опрдеделяюся суммы и период оплаты.

Размер оплаты по настоящему договору подлежит изменению с момента введения в действие новых тарифов нормативными актами уполномоченных органов местного самоуправления города N. При этом период, предусмотренный графиком платежей и оплаченный согласно выданному счету до вступления в силу указанных выше нормативно-правовых актов, пересчету не подлежит.

vlazam
Млин, Вы че издеваетесь?
Тут миня Алдерамин чуть на юух не отправил отдыхать....

[Alderamin]

laykin

Приложение к договору (с датой / без даты) есть его часть. Если дата заключения договора известна. то известна дата подписания приложения - и спора нет.

1) Приложение к договору вовсе не обязательно должно быть подписано в тот же день, что и договор...
2) Любое допсоглашение тоже является частью договора...

А вот когда речь идет о допнике, то имеет значение срок, с которого начинают действовать все согласованные допником существенные условия.

А я разве говорил, что не имеет? (Однако, мне совершенно непонятно Ваше разделение, скажем так, дополнительных частей договора на "приложения" и "допники". Ничто не мешает "приложение к договору" подписать позднее подписания основного текста договора, а "дополнительное соглашение" - одновременно с подписанием основного текста договора...)

Tony V

И причем же тут получение акцепта?

как минимум при том, что этим моментом определяется момент заключения договора, императивно. К чему бы это я?

И действительно, к чему бы это Вы???

Да, к тому, на что уже указывал:

откуда иск появится, если момент заключения совпадает с моментом предъявления.

Иск в этой ситуации появится с того, что истец считает иначе - что по его мнению момент заключения где-то в прошлом...

или Вы предлагаете определить момент исполнения этого соглашения моментом предъявления иска о его исполнении в суд?

А причем тут момент исполнения?

Это будет странно потому что тогда непонятно о чём же собственно иск. Более того, встанет вопрос можно ли изменить исполненный договор yogi.gif , а если стороны не определили момент с которого соглашение применяется, тогда одна из них может возразить, что предполагалось определиться позднее, но так и не определились, а значит и соглашения-то нет. Обдумайте.

Я готов обдумать, если Вы внятно изложите свою логику. Разгадывать ребусы у меня нет ни времени, ни желания...

vlazam

Речь идет о Приложении к договору - "Календарный график оплат"
В нем опрдеделяюся суммы и период оплаты.

Размер оплаты по настоящему договору подлежит изменению с момента введения в действие новых тарифов нормативными актами уполномоченных органов местного самоуправления города N. При этом период, предусмотренный графиком платежей и оплаченный согласно выданному счету до вступления в силу указанных выше нормативно-правовых актов, пересчету не подлежит.

laykin

Млин, Вы че издеваетесь?

Да, очень на то похоже...

[Tony V]

Alderamin

Иск в этой ситуации появится с того, что истец считает иначе - что по его мнению момент заключения где-то в прошлом...

а тогда зачем вести речь о том, что договор заключен в момент предъявления суду?

А причем тут момент исполнения?

При том, что требование будет удовлетворено судом только в том случае, если к моменту обращения в суд не было надлежащего исполнения, а о каком исполнении может идти речь, если договор будет заключён только в момент предъявления суду. В общем, я уже об этом говорил.

[Ruzanna]

Долго искала похожую тему, не нашла. Эксперт выявил, что допсоглашение, меняющее условия основного соглашения было подписано Истцом и Ответчиком. Но на соглашении указана дата 12 октября, а соглашение было подписано в феврале.
Суд, не исследовав вопрос наличия у ЕИО ответчика и истца полномочий на заключение допника по заявлению о фальсификацции просто не принял данное соглашение в качестве доказательства. Я считаю, что суд не прав. Нашла я и практику, которая доказывает, что заключение договора задним числом кне влечет его недействительность. Если далее обе стороны исполняют данный договор и претензии появляются значительно позднее, то есть 2 варианта:
1) Суд признает, что данное соглашение действует с даты, указанной в нем
2) Суд признает, что данное соглашение действует с даты, которую определит эксперт.
Я согласна с любым из данных вариантов, считаю, что суд не вправе был выкидывать соглашение из числа доказательств, эксперт же выявил, что печати и подписи принадлежат истцу и ответчику. Полномочия у их органов на подписание допника были, значит и допник действителен.
А как считает вы, уважаемые юрклубовцы?

[Alderamin]

Эксперт выявил, что допсоглашение, меняющее условия основного соглашения было подписано Истцом и Ответчиком. Но на соглашении указана дата 12 октября, а соглашение было подписано в феврале.
Суд, не исследовав вопрос наличия у ЕИО ответчика и истца полномочий на заключение допника по заявлению о фальсификацции просто не принял данное соглашение в качестве доказательства. Я считаю, что суд не прав. Нашла я и практику, которая доказывает, что заключение договора задним числом кне влечет его недействительность. Если далее обе стороны исполняют данный договор и претензии появляются значительно позднее, то есть 2 варианта:
1) Суд признает, что данное соглашение действует с даты, указанной в нем
2) Суд признает, что данное соглашение действует с даты, которую определит эксперт.
Я согласна с любым из данных вариантов, считаю, что суд не вправе был выкидывать соглашение из числа доказательств, эксперт же выявил, что печати и подписи принадлежат истцу и ответчику. Полномочия у их органов на подписание допника были, значит и допник действителен.
А как считает вы, уважаемые юрклубовцы?

Обжалуйте...

[Ruzanna]

Чем я как раз и занимаюсь .
Я практику в мою приложу и пусть апелляшка решает. Но, кстати, поче-то подобной практики очень мало.
Спасибо большое Вам, Alderamin,

Сообщение отредактировал Ruzanna: 24 July 2013 - 14:10

[ВладимирD]

Суд, не исследовав вопрос наличия у ЕИО ответчика и истца полномочий на заключение допника по заявлению о фальсификацции просто не принял данное соглашение в качестве доказательства.

Фальсификация, в которой участвовали обе стороны по делу до возникновения спора? Судье надо с чем-то завязывать...

[Ruzanna]

ВладимирD, Судья выкинула данное соглашение из доказательств, совершенно не заморачиваясь.
Зато теперь заморачиваюсь я. Так как от этого соглашения зависит период начисления неустойки.
Эксперты сделали заключение о дате подписания с точности до 5 месяцев с декабря по апрель, а в апреле как раз гендира Истца заменили на другого. Подписал ли он в апреле или в феврале может сказать суду только бывший генеральный директор Истца, Истец поперся в суд через 3 месяца после того как снял своего гендира.

Сообщение отредактировал Ruzanna: 24 July 2013 - 17:10

[Ростов-на-Дону]

Эксперты сделали заключение о дате подписания с точности до 5 месяцев с декабря по апрель, а в апреле как раз гендира Истца заменили на другого. Подписал ли он в апреле или в феврале может сказать суду только бывший генеральный директор Истца, Истец поперся в суд через 3 месяца после того как снял своего гендира.

Интересно, а если придет бывший гена и покажет: "да я подписывал этот доп соглашение, однако на момент подписи я уже ЕИО не был и полномочий подписывать у меня не было (как оказалось), просто я юридически тупенький и не знал, что после того как я перестал быть директором я подписывать уже ничего не могу("