Сообщений в теме: 69

[Танечка]

Здравствуйте!
Подскажите правомерен ли приказ о том, что кто приходит на работу позже 9-15 (рабочий день с 9-00), то у того из зарплаты вычитается минус час.

[Rams]

Я бы назвал это простоем по вине работника ..
ТК РФ
Статья 157. Оплата времени простоя
Время простоя по вине работника не оплачивается.

Только применять норму нужно с умом... т.е. пропорционально времени опоздания.
Вычитать из зарплаты час я бы не стал...а вычел бы из ежемесячной премии))

Сообщение отредактировал Rams: 03 September 2008 - 11:23

[alexyurist]

ИМХО должны быть дисциплинарка (замечание, выговор, увольнение) + оплата труда за фактически отработанное время (по принципу озвученному Rams)+ лишение премии в соответствии с действующим на предприятии положением о премировании (оплате труда).

Сообщение отредактировал alexyurist: 03 September 2008 - 11:30

[Amarena83]

ну не минус час, а минус время опоздания. т.к. работник в это время не работал.

я бы еще в дополнение, если уж стоит задача бороться с опоздунами))), и дисциплинарки. фиксируем, замечание, выговор, выговор, увольнение. итого - некрасивая запись в труд. книжке, и всего лишь за 4 опоздания. так что минус час из з/п - далеко не самое страшное.

[KSV]

"если уж стоит задача бороться с опоздунами))), и дисциплинарки. фиксируем, замечание, выговор, выговор, увольнение. итого - некрасивая запись в труд. книжке, и всего лишь за 4 опоздания. так что минус час из з/п - далеко не самое страшное"
Самый законный и действенный метод!
При "наборе" определенного количества дисциплинарных взысканий (опозданий) работодатель ИМЕЕТ право расстаться с работником.
А может и "поговорить по-душам"))))
Результатом таких переговоров может быть как увольнение работника с "некрасивой записью", так и иные варианты, удобные работодателю.

[стоик]

SAF
KSV
добрые вы....

[KSV]

стоик ))))))))

Вспоминая твою идею, озвученные намедни, в выходные я полагаю, что мы с SAF только учимся))))))))))))))

[Amarena83]

стоик ))))))))

Вспоминая твою идею, озвученные намедни, в выходные я полагаю, что мы с SAF только учимся))))))))))))))

а что за идея? я ушами прохлопала? ))

[Работодатель]

У меня вопрос.
мы не фиксируем формально время прихода сотрудников.
При входе дверь открывается магнитной карточкой.
Формально время прихода вычислить можно.
Но при составлении табеля распечатки никакие не прикладываются.
Более нигде время прихода-ухода не фиксируется.
Этот вопрос находится в компатенции руководителей отделов.
Как правило опоздание минут на 30 не критично.
Тем не менее, сможем ли мы уволить работника по процедуре неоднократного нарушения режима работы (опоздания) если потребуется?
Несколько формальных актов и с человеком сможем попрощаться7

[KSV]

"Тем не менее, сможем ли мы уволить работника по процедуре неоднократного нарушения режима работы (опоздания) если потребуется?
Несколько формальных актов и с человеком сможем попрощаться7"

Это вопрос? Тогда ответ прост.
"Более нигде время прихода-ухода не фиксируется.
Этот вопрос находится в компатенции руководителей отделов"
Вам необходимо озаботиться сбором доказательств, как то - служебные записки начальников отделов, объяснения опоздавшего и иных (например распечатки электронной системы считывания - объяснения охранников, если есть программа отслеживания - время включения компутера))))).
При наличии таких доказательств можно налагать дисциплинарные взыскания и за систему увольнять.
Количество взысканий "необходимых" для увольнения зависит от терпения определенного работодателя.

[Selenduma]

Здравствуйте!
Подскажите правомерен ли приказ о том, что кто приходит на работу позже 9-15 (рабочий день с 9-00), то у того из зарплаты вычитается минус час.

Исходные данные неконкретизированы. Но, если считать, что под "зарплатой" считается оклад, то приказ неправомерен по следующим причинам :
1.В соответствии со ст.135 ТК РФ, Заработная плата работнику устанавливается трудовым договором в соответствии с действующими у данного работодателя системами оплаты труда.Системы оплаты труда, устанавливаются коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами с учетом мнения профсоюзного органа.
Т.е. при несоблюдении установленного ТК порядка принятия локалного нормативного акта, приказ является неправомерным.
2. Ст.137 ТК РФ установлен исчерпывающий перечень случаев удержания из заработной платы работников.
3.Оклад является фиксированным размером оплаты труда работника.
4. Заработная плата вознаграждение за труд в зависимости от количества выполняемой работы.
Т.Е. работодатель невправе вычесть из рабочего времени работника большее количество рабочих часов, нежели то колчество, которое работник отсутствовал на рабочем месте.


В данном случае при желании работодателя наказать работников, необходимо следующее :
а) принять локальный нормативный акт с учетом мнения профсоюзного органа, где указать случаи и порядок неначисления работнику ежемесячной премии.
б) зафиксировать отсутствие работника, указав какое количество времени работник отсутствовал, которое впоследствии вычесть из рабочего времени.
в) собственно начислить премию в меньшем размере, или вовсе ее лишить (в зависимости от определенного локальным актом порядка)
г) применить к работнику дисциплинарное взыскание.

[Carolus]

Работодатель

При входе дверь открывается магнитной карточкой.

Но при составлении табеля распечатки никакие не прикладываются.

Именно показания оборудования, фиксирующего время прихода и ухода грамотный работник будет оспаривать. По всем фронтам, начиная с непризнания распечатки документом (мало ли там накалякали), кончая неизвестной степенью достоверности несертифицированного для целей фиксации времени оборудования (целью такого оборудования является защита от несакционированного доступа). Не знаю ни одного случая, когда в суде фигурировали бы распечатки с такого средства контроля.

Зато такое средство - отличный способ психологического давления. Объективный фактор, отрицать который может только уверенный в своей правоте или реально наглый работник. Дело в том, что Вы с опоздавшего попросите объяснительную, так ведь? Вот он в ней, как правило, и признается в том, что задержался "по уважительной причине". Отсюда факт опоздания сам по себе уже признан, спор только по причине, который работодателю выиграть куда легче.

Реальные сложности будут, если работник будет отрицать факт опоздания либо откажется от объяснений.

Как правило опоздание минут на 30 не критично.

Несколько формальных актов и с человеком сможем попрощаться7

Если Вы будете прямо в суде утверждать, что опоздания для Вас не критичны, то судья будет вынужден применить статью про соответствие тяжести проступка и наказания. Это пусть работник кричит о том, что его опоздание не нанесло убытков компании. А Вы утверждайте, что он у Вас ядерный чемоданчик обстуживает, не меньше, поэтому опоздание на 5 минут подобно стихийному бедствию.

Правда, количество "формлаьных актов" может перерасти в качество. Это может повилять на решение суда, если суметь доказать системность мелких нарушений. Разумеется, только тех, которые таковыми признаны, т.е. по данным нарушениям применены дисциплинарные взыскания. Если нарушения просто зафиксированы, то не всё так просто будет (см. где-то я уже спорил по этому поводу).

[manshin]

Тем не менее, сможем ли мы уволить работника по процедуре неоднократного нарушения режима работы (опоздания) если потребуется?
Несколько формальных актов и с человеком сможем попрощаться7

то ли мне почудилось, но вы хотите при желании сформировать увольнение за прошлые оподания, зафиксированные устройством?
Если в таком ключе, то невозможно, поскольку:
Вам надо в течение 2 дней с момента каждого ДП запросить у работника объяснительную (позаботьтесь о доказательствах).
а после объяснительной у вас будут скорей всего и иные доказательства (вам Carlous доходчиво объяснил).

Сообщение отредактировал manshin: 05 September 2008 - 06:35

[Selenduma]

Тем не менее, сможем ли мы уволить работника по процедуре неоднократного нарушения режима работы (опоздания) если потребуется?
Несколько формальных актов и с человеком сможем попрощаться7

то ли мне почудилось, но вы хотите при желании сформировать увольнение за прошлые оподания, зафиксированные устройством?
Если в таком ключе, то невозможно, поскольку:
Вам надо в течение 2 дней с момента каждого ДП запросить у работника объяснительную (позаботьтесь о доказательствах).
а после объяснительной у вас будут скорей всего и иные доказательства (вам Carlous доходчиво объяснил).

Трудовое законодательство не устанавливает срок для требования работодателем объяснительной от работника.
Но, в то же время, объяснительная должна быть затребована в течение срока, установленного законодательством для применения к работнику Дисц.взыскания- в течение месяца со дня обнаружения дисц.проступка (само собой, работодатель в течение этого же срока должен провести необходимое расследование и вынести приказ)
Ст. 193 ТК РФ действительно устанавливает 2-хдневный срок но не для работодателя, а для Работника. В течение 2-х дней работник обязан предоставить работодателю объяснительную по факту Дисц.проступка.
"До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт."

[KSV]

Уважаемый Selenduma, Вы этот... замечательный вывод: "Трудовое законодательство не устанавливает срок для требования работодателем объяснительной от работника", делаете из текста ст. 193 ТК РФ?
"До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт"...
Вроде бы да, но ПОЧЕМУ Вы делаете такой вывод, мне лично очень интересно.

Поясню:
Конструкция процитированной нормы состоит из трех частей -
часть 1 - работодатель дожнен потребовать объяснение;
часть 2 - выждать определенный законом срок;
часть 3 - выполнить установленные Законом действия, если объяснение не будет предоставлено.
Часть 3, к слову будет сказано, как и первые две "активная" часть, определяющая ДЕЙСТВИЯ работодателя. Иными словами ЕГО обязанности.
А работник, это уже подразумевается, имеет право отказаться давать какие-либо объяснения - смотрим Конституцию РФ, которая устанавливает, что гражданин РФ имеет право не давать показаний супротив себя - любимого)))
То есть работнику отведена пассивная роль - участвовать в проццессе привлчения себя к дисциплинарной ответственности или не учавствовать...

Поправьте, если я где-то не прав.

[manshin]

Трудовое законодательство не устанавливает срок для требования работодателем объяснительной от работника.
Но, в то же время, объяснительная должна быть затребована в течение срока, установленного законодательством для применения к работнику Дисц.взыскания- в течение месяца со дня обнаружения дисц.проступка (само собой, работодатель в течение этого же срока должен провести необходимое расследование и вынести приказ)
Ст. 193 ТК РФ действительно устанавливает 2-хдневный срок но не для работодателя, а для Работника. В течение 2-х дней работник обязан предоставить работодателю объяснительную по факту Дисц.проступка.
"До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт."

я немного не точно выразился, конечно. Необходимо будет доказать, что требования о предоставлении объяснительной предъявлялись в течение месяца со дня поступка. Причем это требование должно быть получено работником, и если работник не дуб, он вряд ли задним числом распишется (это важно при сроке более месяца).
в остальном согласен с KSV: работник не обязан давать объяснительную в течение 2-х дней, это его право. А точнее обязанность работодателя ждать два дня, не соизволит ли работник потрудиться взять ручку, да еще и бумагу, и написать пару слов.

Сообщение отредактировал manshin: 05 September 2008 - 13:26

[Selenduma]

Уважаемый Selenduma, Вы этот... замечательный вывод: "Трудовое законодательство не устанавливает срок для требования работодателем объяснительной от работника", делаете из текста ст. 193 ТК РФ?
"До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт"...
Вроде бы да, но ПОЧЕМУ Вы делаете такой вывод, мне лично очень интересно.

Поясню:
Конструкция процитированной нормы состоит из трех частей -
часть 1 - работодатель дожнен потребовать объяснение;
часть 2 - выждать определенный законом срок;
часть 3 - выполнить установленные Законом действия, если объяснение не будет предоставлено.
Часть 3, к слову будет сказано, как и первые две "активная" часть, определяющая ДЕЙСТВИЯ работодателя. Иными словами ЕГО обязанности.
А работник, это уже подразумевается, имеет право отказаться давать какие-либо объяснения - смотрим Конституцию РФ, которая устанавливает, что гражданин РФ имеет право не давать показаний супротив себя - любимого)))
То есть работнику отведена пассивная роль - участвовать в проццессе привлчения себя к дисциплинарной ответственности или не учавствовать...

Поправьте, если я где-то не прав.

Вывод о том, что работодатель не обязан требовать от работника объяснительную в 2-х дневный срок с момента совершения дисциплинарного проступка я сделала исходя из того, что трудовое законодательство такого требования не содержит. И привязка этих моих слов к 193 - чисто Ваша фантазия. Вы считаете что я неправа и таковой срок существует? Тогда поправьте меня.

Но, согласна с Вами и manshin, что во второй части своего поста я была не права (предоставление объяснительной для Работника не есть обязанность, а его право. Но также, этот срок дает право и Работодателю не ждать объяснительной от работника более срока, указанного в статье..)
Ссылаясь на 193 статью я хотела показать manshin, что, вероятно, с этим 2-х дневным сроком он и спутал обязанность Работодателя запросить об-ю в 2-х дневный срок.
Да,

[Работодатель]

manshin

Нет, Вам не почудилось.
Действительно, мне интересно обсудить возможность увольнения за прошлые опоздания.
Да, я понимаю, что в определенный момент (не позднее месяца) нужно затребовать у работника объяснения.
Но можно ведь и акт самостоятельно создать, об "отказе" работника от дачи объяснений?
У работника действительно абсолютно пассивная роли в этом вопросе.
Почему не может сложиться такое "стечение обстоятельств",сгенерированное нами, когда
- все факты опоздания зафиксированы системой
- все объяснительные затребованы
- все акты об отказе от дачи объяснений зафиксированы
И неважно - в курсе фактически был работник о наших шагах, или нет..

Сообщение отредактировал Работодатель: 05 September 2008 - 14:06

[KSV]

"Тогда поправьте меня" - я это уже сделал - пост № 15.

"И привязка этих моих слов к 193 - чисто Ваша фантазия" ))) ха ха ха три раза)))

А ента чия цитата: "Ст. 193 ТК РФ действительно устанавливает 2-хдневный срок но не для работодателя, а для Работника."
Не Ваша ли? - смотрите СВОЙ пост № 14.

Но с учетом второго абзаца поста № 17, полагаю бессмысленным спорить о том, что срок есть и работодатель должен его соблюдать.

Добавлено в [mergetime]1220602153[/mergetime]
"Но можно ведь и акт самостоятельно создать, об "отказе" работника от дачи объяснений?"

"И неважно - в курсе фактически был работник о наших шагах, или нет.."

Хотя это больше этический, чем юридический вопрос...
Думаю, что ТАКИЕ действия не самые правильные.
При этом рекомендую Вам более внимательно изучить практику (в т.ч. судебную) по вопросу оценки судом доказательств отказа работника дать объяснения.

Сообщение отредактировал KSV: 05 September 2008 - 14:10

[manshin]

Но можно ведь и акт самостоятельно создать, об "отказе" работника от  дачи объяснений?
У работника действительно абсолютно пассивная роли в этом  вопросе.

да, но в связи с этим вопрос, что именно в указанных действиях приоритетно?
Имхо, ТК говорит об обязанности затребовать (1) + косвенно, об обязанности прождать 2 дня (2).
Так вот акт не доказвыает (1). А в указанной ситуации считаю, что бремя доказывания будет лежать на работодателе и именно ему необходимо доказать, что он затребовал объяснительную. Если этого не было и если все-таки исключить лжесвидетельствование, то указанный факт актом в ыне докажете.

Добавлено в [mergetime]1220602780[/mergetime]

"Тогда поправьте меня" - я это уже сделал - пост № 15.

у Вас что, спор о том, что законодатель установил двухдневный срок с момента ДП для требования объяснительной? (именно это я неверно написал).
не вижу предмета спора:
работодатель вправе привлечь к ДВ в течение месяца с определенного момента. До привлчения обязан затребовать объяснительную. Так как обязан ждать, то вывод: объяснительная требуется за два дня до привлечения к ДВ, в приделах сроков для привления к ДВ.

[KSV]

manshin я бы сказал иначе...
Если акт заведомо будет составляться работодателем "без ведома работника" - почти что цитирую Работодатель, то в нем понаписать можно все, что угодно.
В том числе то, что работник приверженец вахабизма и даже поддерживает саакашвили...
Соответственно работодатель может указать в акте, что в присутствии свидетелей требовал объяснение у иванова И.И., который злостно, с исключительным цинизмом использовал свое право на отказ от свидетельств против себя)))))))))))

Но как эта бумажка будет воспринята судом нам неизвестно))))))))))
Тем более все это будет делаться "задним числом")))))))
Ну ну)))))))))

Добавлено в [mergetime]1220602988[/mergetime]
"у Вас что, спор" - у меня спора нет))))))))))))))))

[Selenduma]

"Тогда поправьте меня" - я это уже сделал - пост № 15.

"И привязка этих моих слов к 193 - чисто Ваша фантазия" ))) ха ха ха три раза)))

А ента чия цитата: "Ст. 193 ТК РФ действительно устанавливает 2-хдневный срок но не для работодателя, а для Работника."
Не Ваша ли? - смотрите СВОЙ пост № 14.

Но с учетом второго абзаца поста № 17, полагаю бессмысленным спорить о том, что срок есть и работодатель должен его соблюдать.

йопт)))))))))
manshin написал :

Вам надо в течение 2 дней с момента каждого ДП запросить у работника объяснительную (позаботьтесь о доказательствах).

я его поправила :

"Трудовое законодательство не устанавливает срок для требования работодателем объяснительной от работника"

с чем manshin и согласился :

я немного не точно выразился, конечно

Да, срок есть. Срок для ожидания работодателя объяснительной от работника, после того, как он ее запросил. Но не срок, который Работодатель должен соблюсти с момента совершения проступка.
Вы вообще ЭТУ разницу улавливаете, когда говорите

полагаю бессмысленным спорить о том, что срок есть и работодатель должен его соблюдать

???

[manshin]

manshin я бы сказал иначе...
Если акт заведомо будет составляться работодателем "без ведома работника" - почти что цитирую Работодатель, то в нем понаписать можно все, что угодно.
В том числе то, что работник приверженец вахабизма и даже поддерживает саакашвили...
Соответственно работодатель может указать в акте, что в присутствии свидетелей требовал объяснение у иванова И.И., который злостно, с исключительным цинизмом использовал свое право на отказ от свидетельств против себя)))))))))))

Но как эта бумажка будет воспринята судом нам неизвестно))))))))))
Тем более все это будет делаться "задним числом")))))))
Ну ну)))))))))

Добавлено в [mergetime]1220602988[/mergetime]
"у Вас что, спор" - у меня спора нет))))))))))))))))

я об этом и говорил. стараясь удержаться от примеров
а то, что спора нет, так здорово! а то пятница все-таки.

[KSV]

"Вы вообще ЭТУ разницу улавливаете, когда говорите"
Я лично не только улавливаю разницу, я ее, к тому же понимаю и могу объяснить другим, если ИМ это надо.
Одновременно с этим умею не только читать, но и понимать смысл написанного. Написанного не только, законодателем, мною или кем-то еще, даже если это написано самым уважаемым участником обсуждаемой темы))))

И последнее... Selenduma, как автор таких ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ постов... с высказываниями попроще бы)))))
А то мужчины мужчинам за такие слова могут и лицо поправить.

Вам же я просто рекомендую выпить водички или еще чего-нибудь БОЛЕЕ успокаивающего.
А если есть желание поспорить...перечитайте то, что вы тут успели понаписать. Участники обсуждения не обязаны читать Ваши мысли и угадывать где Вы неточно выразились или где Вы что-то имели в виду.
И поймите Вы наконец, что НЕТ спора и не было...
Не надувайте проблему там, где ее нет.

В качестве примирения выскажу свою мысль насчет срока...
Анализируя сроки, установленные ст. 193 ТК РФ, правильно будет читать ее целиком и помнить как гражданское законодательство "предписывает" понимать и рассчитывать сроки. Начнем:

1. Работодатель до (!) применения дисциплинарного взыскания должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт.
2. Дисциплинарное взыскание применяется не позднее одного месяца (!) со дня обнаружения проступка, не считая времени болезни работника, пребывания его в отпуске, а также времени, необходимого на учет мнения представительного органа работников.

Соответственно, можно сделать вывод, что работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение ДО истечения сроков, поименованных в п. 2.

3. Дисциплинарное взыскание не может быть применено позднее шести месяцев (!) со дня совершения проступка, а по результатам ревизии, проверки финансово-хозяйственной деятельности или аудиторской проверки - позднее двух лет со дня его совершения. В указанные сроки не включается время производства по уголовному делу.

Отсюда следует, что работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение ДО истечения сроков, поименованных в п. 3. Если вдруг так случится, что работодателю будет «мало» результатов ревизии или материалов уголовного дела.
И эти положения ст. 193 ТК РФ, позволяющие рассчитать срок, не противоречат ни самому ТК РФ, ни общим нормам, установленным 11 Главой ГК РФ.

Сообщение отредактировал KSV: 05 September 2008 - 15:18

[ikor]

Работодатель

- все факты опоздания зафиксированы системой

Если у вас нет других доказательств нарушения работником трудового распорядка, кроме данных системы контроля доступа, то ваши претензии к работнику беспочвенны.

ТК РФ Ст. 86 п. 6: при принятии решений, затрагивающих интересы работника, работодатель не имеет права основываться на персональных данных работника, полученных исключительно в результате их автоматизированной обработки или электронного получения;

Сообщение отредактировал ikor: 05 September 2008 - 14:57