Сообщений в теме: 150

[NOU]

Друзья!

Как известно, в соответствии с ч. 2 ст. 453 ГК РФ "При расторжении договора обязательства сторон прекращаются".
В соответствии с ч.3 ст. 453 ГК РФ "В случае... расторжения договора обязательства считаются... прекращенными с момента заключения соглашения сторон о расторжении договора, если иное ...".
Как указал ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ в своём ИНФОРМАЦИОННОМ ПИСЬМЕ от 21 декабря 2005 г. N 104 (в предпоследнем абзаце п.1) "соглашение сторон о расторжении договора аренды не освобождает арендатора от обязанности уплатить арендодателю задолженность по арендной плате и договорную неустойку за просрочку платежа в соответствии с требованиями пункта 3 статьи 453 ГК РФ".
Вот мы с определённой даты расторгли один договор, который нашим контрагентом надлежащим образом исполнен не был - т.е. имеется определённая сумма задолженности нашего контрагента перед нами и существует его ответственность за просрочку платежа (договорная неустойка).
Так вот, вопрос следующий: если обязательства сторон с момента заключения соглашения о расторжении договора прекратились, то до какого срока у недобросовестного контрагента существует обязанность по внесению договорной неустойки за просрочку платежей - до момента заключения соглашения о расторжении либо она продолжает существовать и после даты вступления данного соглашения в силу? Или, после расторжения договора, можно расчитывать только на проценты за пользование чужими денежными средствами (ст. 395 ГК РФ) в случае, если должник свою задолженность так и не гасит?

Заранее благодарен всем за конструктивный ответ.


Отредактировал название темы. Smertch.

Сообщение отредактировал Smertch: 03 September 2008 - 15:50

[Stas26]

а вы сами как думаете?

З.Ы. тема названа очень информативно, кстати...

[NOU]

Stas26

а вы сами как думаете?

Думаю, что до момента вступления соглашения о расторжении договора в силу (т.е. до даты, определённой в этом соглашении) подлежит взысканию "договорная" неустойка, а далее - "законная", поскольку обязательства сторон, в том числе по уплате указанной в договоре неустойки за просрочку платежа, с момента заключения соглашения сторон о расторжении договора прекратились.

З.Ы. тема названа очень информативно, кстати...

Если Вы имеете ввиду следующее название - "Расторжение договора и неустойка, до какого момента взыскивается неустойка" - то такое название темы вообще не я придумал - это вариант Smertchа.
У меня же был другой вариант - а вот какой - теперь, наверное, уже не стоит и говорить...

[Smertch]

NOU
вообще-то, как раз то ваше название ("Глупый вопрос, наверное") и было "очень информативным". После замечания Stas26 оно было отредактировано на нынешнее. См. п.2 Правил конференции

[A_Lex]

Прекращение (всет-таки, а не расторжение, наверное) договора на исчисление неустойки в данном случае не влияет.

[NOU]

Smertch

вообще-то, как раз то ваше название ("Глупый вопрос, наверное") и было "очень информативным". После замечания Stas26 оно было отредактировано на нынешнее. См. п.2 Правил конференции

Ну, приношу свои искренние извинения - больше не буду так "неинформативно" формулировать название тем.
A_Lex

Прекращение (всет-таки, а не расторжение, наверное) договора на исчисление неустойки в данном случае не влияет.

Вы какую неустойку в данном случае имеете ввиду - указанную в договоре или "законную"?

[Stas26]

неустойка будет договорной...

[NOU]

Stas26

неустойка будет договорной...

Вы в этом уверены (в смысле - знаете точно) или просто таково Ваше мнение?
Если последнее, то на чём, тогда, основаны такие Ваши утверждения?

[Stas26]

Вы в этом уверены (в смысле - знаете точно) или просто таково Ваше мнение?
Если последнее, то на чём, тогда, основаны такие Ваши утверждения?

Как указал ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ в своём ИНФОРМАЦИОННОМ ПИСЬМЕ от 21 декабря 2005 г. N 104 (в предпоследнем абзаце п.1) "соглашение сторон о расторжении договора аренды не освобождает арендатора от обязанности уплатить арендодателю задолженность по арендной плате и договорную неустойку за просрочку платежа в соответствии с требованиями пункта 3 статьи 453 ГК РФ".

расторжение договора не влечет за собой "прощение" задолженности и соответственно пока она не будет погашено пени также могут начисляться, если конечно в соглашении о расторжении не предусмотрено иное...

Добавлено в [mergetime]1220499234[/mergetime]
NOU

просто если следовать Вашей логике, что после расторжения договора, нужно законные % начислять, то получается, что и сумма задолжденности это уже нечто по типу неосновательного обогащения ибо договора-то уже нету

[NOU]

Stas26

расторжение договора не влечет за собой "прощение" задолженности и соответственно пока она не будет погашено пени также могут начисляться, если конечно в соглашении о расторжении не предусмотрено иное...

Спору нет. Однако из той цитаты из информационного письма Президиума ВАСи следует только то, что, если 1) арендатор имеет задолженность по арендной плате, 2) платежи по внесению арендных платежей были просрочены арендатором ещё тогда, когда договор аренды действовал, 3) состоялось соглашение сторон о расторжении договора аренды, то 4) расторжение договора аренды не освобождает арендатора по внесению просроченной арендной платы и уплаты договорной неустойки на этот платёж - но, как мне думается, договорная неустойка может быть взыскана только за то время, пока действовал договор; далее же подлежит взысканию лишь "законная" неустойка, так как оснований для применения договорной неустойки нет, поскольку нет самого договора.
Ну, а с неосновательным обогащением Вы, конечно же, несколько "перегнули" - просто арендатор ненадлежащим образом исполнил расторгнутый договор (а именно - своё "денежное обязательство")... Нельзя же его "пожизненно" привязывать к необходимости уплатить договорную неустойку, если он свою задолженность так и не гасит? Как думаете?

[Stas26]

Нельзя же его "пожизненно" привязывать к необходимости уплатить договорную неустойку, если он свою задолженность так и не гасит? Как думаете?

пожизненно нет... срок исковой давности не позволит в случае чего

а так можно и пожизненно..

Добавлено в [mergetime]1220512057[/mergetime]
я правильно Вас понял, что в случае если обязательство возникло в период действия договора и не было исполнено (долг не уплачен), а договор в последствии расторгнут, то ссылаться на то, что это договорное обязательство уже нельзя? если нельзя, то тогда мне непонятна природа этого самого долга...

Добавлено в [mergetime]1220512437[/mergetime]
и еще хотел уточнить...

если срок действия договора сам истек, но задолженность осталась, проценты также законные нужно применять?

Сообщение отредактировал Stas26: 04 September 2008 - 13:12

[NOU]

Stas26

пожизненно нет... срок исковой давности не позволит в случае чего

Однако, бывает и так, что течение срока исковой давности приостанавливается, а затем начинает течь с самого начала!

я правильно Вас понял, что... ссылаться на то, что это договорное обязательство уже нельзя?

Нет, неправильно поняли. Обязательство, возникшее из договора, "договорным" в том смысле, что оно "возникло" из договора (а не, например, вследствие причинения вреда), и остаётся.

если срок действия договора сам истек, но задолженность осталась, проценты также законные нужно применять?

С истечением срока, на который был заключён договор, договор (обязательства сторон) "автоматически" не прекращаются, если иное не предусмотрено самим договором либо не установлено законом (ч.3 ст. 425 ГК РФ).

[Stas26]

таким образом мы подошли к мысли, что неустойку надо так же считать договорную...

или еще нет?

[NOU]

Stas26

таким образом мы подошли к мысли, что неустойку надо так же считать договорную...

Это, интересно, каким таким образом мы к "энтой мысли" подошли?

[A_Lex]

Smertch

Вы какую неустойку в данном случае имеете ввиду - указанную в договоре или "законную"?

любую;
но речь вообще шла о неустоке, предусмотренной договором, насчет "законной" затрудняюсь - не знаю такой

[NOU]

A_Lex

насчет "законной" затрудняюсь - не знаю такой

Имею ввиду установленную в ч.1 ГК РФ ответственность за неисполнение денежного обязательства и подлежащие начислению проценты на сумму неуплаченных средств (ст.395 ГК РФ).

[A_Lex]

NOU
Как я писал, в случае просрочки уплаты за один и тот же период взыскивается либо предусмотренная договором пеня либо нормативные проценты - по выбору кредитора.
Взыскивать за один период дог. неустойку и пени нельзя.
Взыскивать за разные периоды неустойку и проценты (напр., 1 число - неустойка, на следующий - %%, 3 - опять неустойка) по закону возможно. Но суд на это посмотреть может криво и считать неудобно

Факт прекращения договора на это порядок никак не влияет.

[NOU]

A_Lex
Это всё понятно... Однако, обязательства сторон, вытекающие из договора, в частности - по внесению платежей и договорной неустойки за просрочку в их уплате - прекращаются с момента вступления соглашения о расторжении договора в силу, если иное ...
Согласен, что прекращение действия договора не освобождает сторону, надлежащим образом не исполнившую обязательство по внесению платежей за то время, пока договор действовал, и договорной неустойки за просрочку их внесения - но, опять же, за то время, пока договор действовал - от обязанности исполнить данные обязательства и после того, как договор прекратил своё существование. Однако с даты прекращения действия договора договорная неустойка за просрочку внесения платежа, на мой взгляд, взысканию не подлежит - можно, только, рассчитывать лишь на проценты за пользование чужими денежными средствами вследствие просрочки в их уплате (ч.1 ст. 395 ГК РФ).

[Stas26]

NOU

меня терзают смутные сомнения, но имхо все же неустойка будет все равно договорной... даже если договор расторгнут...

обратите внимание на кредитные споры между банкирами и должниками!

обычно требуют расторгнуть договор и возвратить бабло + кучу разных процентов и никто особо на 395 в данной ситуации не пеняет...

[NOU]

Stas26
Думаю, что "кредитные споры" - это не некий "эталон" того, как всё на самом деле должно происходить.
Кредитор (тем более - банк) заинтересован, по большому счёту, только в том, как бы ему как можно больше "поиметь" со своего должника (клиента), либо вовсе - "оставить его ни с чем".
Естественно, что кредиторы всегда будут заявлять о договорной неустойке (так как она всегда больше "законных процентов"), штрафе, компенсациях и т.д.
Зная уровень большинства судей, то, что

никто особо на 395 в данной ситуации не пеняет...

- удивляться нечему. Если должник сам не "подсуетится", не доведёт до сведения судьи, какой должна быть неустойка в рассматриваемом случае, то судья (суд) сам вряд ли об этом "догадается" - просто примет точку зрения кредитора и будет считать, что "всесторонне, полно и объективно" рассмотрел обстоятельства дела и постановил "законное и обоснованное" решение
Как думаете?

[manshin]

я думаю, самое корректное, исходить из акцессорности обязательств в данном случае. Отсюда - до тех пор, пока дейстительно основное договорное обязательство, то и обеспечивающее его договорное обеспечительное обязательство (тавтология, но так лучше) будет действительно (хотя в прямом смысле акцессорность говорит несколько о другом).

[Stas26]

Отсюда - до тех пор, пока дейстительно основное договорное обязательство, то и обеспечивающее его договорное обеспечительное обязательство будет действительно

вы о каких таких обеспечительный обязательствах?

Добавлено в [mergetime]1220583411[/mergetime]
NOU

Как думаете?

считаю верным логику кредитора... почему он вдруг должен ограничить размер ответственности, если прямо в соглашении об этом не указано?

[NOU]

Stas26

считаю верным логику кредитора... почему он вдруг должен ограничить размер ответственности, если прямо в соглашении об этом не указано?

Однако, соглашение о расторжении договора - это не просто какое-нибудь дополнительное к договору соглашение (точнее - совсем не оно). Данное соглашение прекращает договор и все обязательства сторон, из него вытекающие, за исключением необходимости погасить имеющуюся у должника задолженность (включая неустойку), и если иное не предусмотрено самим соглашением о расторжении договора.

вы о каких таких обеспечительный обязательствах?

Думаю, что manshin ведёт речь о способах обеспечения исполнения обязательств (гл. 23 ГК РФ).

[Stas26]

"соглашение прекращает договор и все обязательства сторон, из него вытекающие, за исключением необходимости погасить имеющуюся у должника задолженность (включая неустойку), и если иное не предусмотрено самим соглашением о расторжении договора"

ну вы сами об этом и говорите, что право на долг и неустойку у кредитора остается... НО

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС Восточно-Сибирского округа от 13.09.2006 N А33-31940/05-Ф02-4307/06-С2 по делу N А33-31940/05
Суд указал, что в соответствии со ст. 453 ГК РФ при расторжении договора обязательства сторон прекращаются с момента его расторжения. При этом суд пояснил, что действующее законодательство не содержит условия, предусматривающего, что в случае расторжения договора прекращается обязательство по уплате имевшейся на момент расторжения договора задолженности за потребленную до расторжения договора тепловую энергию.

т.е. долг мы имеем право требовать, ибо образовался он именно в договорной период и просто так "пропасть" не может.

далее

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС Центрального округа от 02.08.2006 по делу N А23-488/06Г-19-32
Суд, ссылаясь на п. 2 ст. 453 ГК РФ, пришел к выводу, что в рассматриваемом случае расторжение договора аренды влекло прекращение обязательств на будущее время и не лишало арендодателя права требовать с арендатора образовавшуюся до момента расторжения договора сумму основного долга и имущественных санкций в связи с ненадлежащим исполнением последним договора.

т.е. право на неустойку как бы тоже исчезнуть не может...
а размер ее должен быть именно таким, что был в договоре по которому задолженность и возникла...

Добавлено в [mergetime]1220585696[/mergetime]
и вообще я так понял, вопрос этот настолько элементарный ,что величайшие гуру юриспруденции типа Pastic'a, Smertch'a, Greeny12, "Лысого младенца" не проявляют активности

[NOU]

Stas26

т.е. долг мы имеем право требовать, ибо образовался он именно в договорной период и просто так "пропасть" не может.

Спору нет.

т.е. право на неустойку как бы тоже исчезнуть не может...

Согласен. Право на неустойку существует и до, и после расторжения договора. Только, вот,

а размер ее должен быть именно таким, что был в договоре по которому задолженность и возникла...

- это "большой" (и вовсе - не "элементарный") вопрос!
По поводу того, что

величайшие гуру юриспруденции типа Pastic'a, Smertch'a, Greeny12, "Лысого младенца" не проявляют активности

- а "гуру" ли они (в особенности - последний)?
Видимо, пребывают в полной "растерянности" и не способны что-либо внятное и определённое по этому поводу сказать (если, конечно, знают о существовании данной темы вообще)...