Сообщений в теме: 25

[Fess]

Пункт 2 ст. 1258 -

Произведение, созданное в соавторстве, используется соавторами совместно, если соглашением между ними не предусмотрено иное. В случае, когда такое произведение образует неразрывное целое, ни один из соавторов не вправе без достаточных оснований запретить использование такого произведения.

Часть произведения, использование которой возможно независимо от других частей, то есть часть, имеющая самостоятельное значение, может быть использована ее автором по своему усмотрению, если соглашением между соавторами не предусмотрено иное.

Получается, что автор текста к песне и музыки при их объединении становятся соавторами? Или есть иные мысли?

И кстати, вопрос до кучи уж тогда, а тот, тко это дело объединил кем-нибудь будет?

Сообщение отредактировал Fess: 08 September 2008 - 19:33

[pavelser]

А если сначала нипасаны стихи, а потом музыка к стихам или наоборот, то автор стихом и автор музыки все равно соавторы музыкального произведения со стихами?
Или может быть тут возникновение нового произведения? были допустим стихи, другой человек написал к ним музыку и возникло музыкальное произведение со стихами - новое произведение.

[Fess]

А если сначала нипасаны стихи, а потом музыка к стихам или наоборот, то автор стихом и автор музыки  все равно соавторы музыкального произведения со стихами?

Хм, а почему бы и нет?

Или может быть тут  возникновение нового произведения?  были допустим стихи, другой человек написал  к ним музыку и  возникло музыкальное произведение со стихами -  новое  произведение.

Именно об этом мой вопрос "до кучи" - получается, что есть новое произведение, и кто-то в его создании поучаствовал, объединив эти куски. Получается, что этот кто-то тоже соавтор??

Вот как-то так и выходит.

[joniz]

Fess

Получается, что автор текста к песне и музыки при их объединении становятся соавторами?

В данном случае не будет соавторства, так же как не являются соавторами писатель и художник, иллюстрировавший его текст в книге.

И кстати, вопрос до кучи уж тогда, а тот, тко это дело объединил кем-нибудь будет?

Обладателем прав на музыку и текст по отдельности, при условии их приобретения в результате отчуждения или предоставления композитором и автором текста.
Теоретически песню можно было бы признать сложным объектом по ст.1240 ГК, напр., литературно-музыкальным или аудиолитературным произведением по аналогии с АВП. Тогда можно было бы ставить вопрос о соавторстве на сложный объект и едином праве организатора такого объекта, но законодатель «закрыл» перечень сложных объектов в ГК, поэтому нет и соавторов песни.

[Fess]

Fess

Получается, что автор текста к песне и музыки при их объединении становятся соавторами?

В данном случае не будет соавторства, так же как не являются соавторами писатель и художник, иллюстрировавший его текст в книге.

А вы как-нибудь подкрепить можете, кроме того, что проводите аналогию с иллюстрациями?

Слова в песне пропеваются, соотносятся с музыкой, в итоге повышается прибыльность и слов и музыки как отдельных произведений. + статья 1258 все же как-то больше в мою пользу говорит, нежели Ваша аналогия с книжкой.

Кстати, на тему книжки - а ведь статья 1266 есть, там прямо говорится о необходимости получать разрешение на иллюстрации, обратное, я думаю тоже верно, а значит у нас косвенное признание законом того, что объединение двух произведений влечет их изменение.

ЗЫ я и не говорил про сложное произведение.

[pavelser]

А если сначала нипасаны стихи, а потом музыка к стихам или наоборот, то автор стихом и автор музыки  все равно соавторы музыкального произведения со стихами?

Хм, а почему бы и нет?

А разве один из этих лиц участвовал в создании музыкального произведения?

Вообще у нас к отдельным объектам относится музыкальное произведение с текстом или без текста. То есть предусматривается, что музыкальное произведение создается творческим трудом автора ....
в случае же если слова были написанны автором отдельно, то становится ясно, что творчесва в создании музыкального произведения он не принимал.

Каков же статус композитора создавшего музыкальное произведение на стихи автора?

Мне кажется, что в данном случае автору музыки принадлежить право на использование только музыкального произведения с соблюдением прав автора стихов.
В то же время автор стихов не приобретает никаких прав на музыку, так как он не участвовал в создание музыкального произведения.. он создал только стихи.

[Fess]

Каков же статус композитора создавшего музыкальное произведение на стихи автора?

Мне кажется, что в данном случае автору музыки принадлежить право на использование  только музыкального произведения с соблюдением прав автора стихов. 
В то же время автор стихов не приобретает никаких прав на музыку, так как он не участвовал в создание музыкального произведения..  он создал только стихи.

А разве в статье 1258 сказано по-другому? Один создал только стихи, другой только музыку, а вместе они создали музыкальное произведение с текстом.

[pavelser]

А разве в статье 1258 сказано по-другому? Один создал только стихи, другой только музыку, а вместе они создали музыкальное произведение с текстом.

Граждане, создавшие произведение совместным творческим трудом,

если их совместный творческий труд был направлен именно на создание музыкального произведения с текстом то да, без сомнения.. а если нет ?

[joniz]

pavelser

если их совместный творческий труд был направлен именно на создание музыкального произведения с текстом...

И при этом соавторы такого музыкального произведения всегда будут композиторами, что тождественно обычному соавторству на музыку и без текста. Текст по версии законодателя явно вторичен, так как произведение названо музыкальным с текстом, а не литературным с музыкальным сопровождением.
Писатели в литературном смысле не могут создавать музыкальных произведений, хоть с текстом, хоть без текста (если абстрагировать фигуру создателя литературного текста от автора-многостаночника, который и писателем, и композитором может работать).

[pavelser]

И при этом соавторы такого музыкального произведения всегда будут композиторами

на мой взгляд не обязательно....

Текст по версии законодателя явно вторичен, так как произведение названо музыкальным с текстом, а не литературным с музыкальным сопровождением.

не могу с этим согласиться, по крайне мере исходя из такого обоснования

[Fess]

А разве в статье 1258 сказано по-другому? Один создал только стихи, другой только музыку, а вместе они создали музыкальное произведение с текстом.

Граждане, создавшие произведение совместным творческим трудом,

если их совместный творческий труд был направлен именно на создание музыкального произведения с текстом то да, без сомнения.. а если нет ?

Павел, Вы отталкиваетесь от того, что это не соавторство, давайте посмотрим шире

Совместный - созданный/осуществляемый вместе с кем-нибудь/чем-нибудь, так?
Пункт 1 ст 1258 -

каждая из которых имеет самостоятельное значение

. То есть данный пункт статьи говорит а) что произведение должно быть создано совместно б) что его составные части могут использоваться отдельно. Отметим, что вопрос цели тут не поднимается вообще, тем более при создании составной части произведения. Почему Вы переносите термин "произведение" на его составные части? В контексте данной статьи это неуместно.

С другой стороны под все необходимые признаки музыка с текстом подходят: совместно создано? - да, текст трудом одного, музыка трудом другого, а результат общий. Составные части являются охраняемыми объектами? - да.

joniz

И при этом соавторы такого музыкального произведения всегда будут композиторами, что тождественно обычному соавторству на музыку и без текста. Текст по версии законодателя явно вторичен, так как произведение названо музыкальным с текстом, а не литературным с музыкальным сопровождением.
Писатели в литературном смысле не могут создавать музыкальных произведений, хоть с текстом, хоть без текста (если абстрагировать фигуру создателя литературного текста от автора-многостаночника, который и писателем, и композитором может работать).

1) Предлагаю Вам сочинить дву- или четырехстишие (в зависимости от объема вдохновения и запаса рифм в голове), а потом его пропеть (просто начните завывать, это не сложно, а еще лучше, попросите кого-нибудь стороннего это сделать) - вот и получите свое литературное произведение с музыкальным сопровождением. Не вижу в тексте закона указания на вторичность текста по отношению к музыке. Думаю что формулу "с текстом или без" включили скорее по причине распространенности как первого, так и второго, а никак не по причине умаления прав автора текста или значения текста как объекта охраны.
2) А почему это они будут композиторами? Ну даже если будут - у нас в законе запрет называть поэта композитором?

не могу с этим согласиться, по крайне мере исходя из такого обоснования

Нас уже почти двое!

Сообщение отредактировал Fess: 09 September 2008 - 02:12

[joniz]

1) Предлагаю Вам сочинить дву- или четырехстишие (в зависимости от объема вдохновения и запаса рифм в голове), а потом его пропеть (просто начните завывать, это не сложно, а еще лучше, попросите кого-нибудь стороннего это сделать)

Видимо, чтобы писателям стать соавторами песни, они должны синхронно придумывать слова на ходу и хором завывать их вместе. Или композитор придумывает музыку, а писатель под нее завывает словами.

[Blacky]

Мне кажется, что если замысел двух авторов: стихотворца и композитора был направлен на получение единого объекта - песни (то есть стихи + музыка), то тут будет соавторство.
В остальных случаях - нет.

[Fess]

Joniz, Blacky, где вы это увидели? Я уже написал об этом в сообщении выше - цель создания у нас в законе не учитывается нигде вообще.

Сообщение отредактировал Fess: 09 September 2008 - 12:13

[Blacky]

Я вижу это в толковании термина соавторство.
Сообща, вместе, стал быть, направили свой замысел на создание объекта ИП.
Цель создания, согласен, законом не определяется, но это не значит, что цель не может быть основой для проведения дефиниций.

Сообщение отредактировал Blacky: 09 September 2008 - 14:35

[Fess]

Я вижу это в толковании термина соавторство.
Сообща, вместе, стал быть, направили свой замысел на создание объекта ИП.
Цель создания, согласен, законом не определяется, но это не значит, что цель не может быть основой для проведения дефиниций.

Вы переносите значение термина "созданный совместно" с самого произведения на создание его составных частей. Есть два независимо созданных произведения. Лица создавшие их являются авторами. А потом они их объединяют и создают совместно новое произведение.

[joniz]

Fess

Есть два независимо созданных произведения. Лица создавшие их являются авторами. А потом они их объединяют и создают совместно новое произведение.

Вы сами себе противоречите.
Утверждаете, что единая цель при соавторстве не обязательна и при этом описываете как два лица совместно объединяют свои "исходники" в единое произведение. Неужели допускаете, что они делают такое объединение бесцельно и механически? Человеку не свойственна бесцельная деятельность вообще, также как и соавторам в частности.

[Fess]

Fess

Есть два независимо созданных произведения. Лица создавшие их являются авторами. А потом они их объединяют и создают совместно новое произведение.

Вы сами себе противоречите.
Утверждаете, что единая цель при соавторстве не обязательна и при этом описываете как два лица совместно объединяют свои "исходники" в единое произведение. Неужели допускаете, что они делают такое объединение бесцельно и механически? Человеку не свойственна бесцельная деятельность вообще, также как и соавторам в частности.

Вы просто не пытаетесь в суть вчитаться Есениновский стих, моцартовская мелодия - вместе допустим получили песню. По отдельнсоти они авторы, как только объединили - соавторы. Самостоятельно эти части значение иметь могут? Закон прямо говорит "да". Откуда вы взяли указание на т, что Моцарт в моем примере должен был писать согласуясь с ритмическим рисунком стиха Есенина - не понятно. Нет там такого. Они могут начать преследовать цель создания совместного произведения в любой момент и даже не начать ее преследовать вовсе. Цель НИГДЕ как признак не указана. А вот склеить два произведения можно, и получается, что совместно созданное произведение в контексте всей статьи звучит не как "произведение состоящее из работ нескольких авторов созданных с целью их объединения", а как "произведение созданное двумя и более авторами таким образом, при котором каждый из них вложил свой труд в конечный результат".

[joniz]

Fess

"произведение созданное двумя и более авторами таким образом, при котором каждый из них вложил свой труд в конечный результат".

Соавторство – это не конечный результат как сумма произведений.
Оно всегда рассматривается по критерию общей цели и совместной деятельности в создании произведения. Цель есть предвидение результата, процесс – действия по осуществление цели. Чтобы стать автором вообще, творческой должна быть именно деятельность, а не случайно полученный результат (ст.1257 ГК).
По Вашей версии соавторами следует признавать, напр., авторов всех материалов в любом механически «слепленном» сборнике, даже без систематизации. Помещение нескольких произведений (экземпляров) в одном пространственно близком друг другу месте не может образовать соавторства в результате такого несвязанного совмещения. Если Вы подойдете к картине Рембрандта и дорисуете на ней что-нибудь, то соавтором Рембрандта не станете.

[Fess]

Fess

"произведение созданное двумя и более авторами таким образом, при котором каждый из них вложил свой труд в конечный результат".

Соавторство – это не конечный результат как сумма произведений.
Оно всегда рассматривается по критерию общей цели и совместной деятельности в создании произведения. Цель есть предвидение результата, процесс – действия по осуществление цели. Чтобы стать автором вообще, творческой должна быть именно деятельность, а не случайно полученный результат (ст.1257 ГК).
По Вашей версии соавторами следует признавать, напр., авторов всех материалов в любом механически «слепленном» сборнике, даже без систематизации. Помещение нескольких произведений (экземпляров) в одном пространственно близком друг другу месте не может образовать соавторства в результате такого несвязанного совмещения. Если Вы подойдете к картине Рембрандта и дорисуете на ней что-нибудь, то соавтором Рембрандта не станете.

В обратном порядке.
1)Рембрандт? Не факт, если он восстанет из мертвых и скажет, что это гениально, то почему бы и нет?)) Да даже если не встанет - если я имею право дорисовать, то вполне могу стать соавтором.
2)Кто ж говорит про механическое склеивание? Для того, что бы объединить два произведения в любом случае должна присутствовать творческая деятельность. Ее объем и впрямь неопределенно мал в моем случае, но кто Вам сказал, что ее нет?
3)и наконец:

Оно [соавторство] всегда рассматривается по критерию общей цели и совместной деятельности в создании произведения.

- Вы простите на что опираетесь? Я вот опираюсь на законодательное определение, и пытаюсь рассмотреть ситуацию предложенную именно законом, а не то, как оно должно быть в идеале. Может быть и стоило бы сказать, что соавторы должны преследовать цель создания совместного произведения, но сейчас этого нет. Или я невнимательно читал закон? Продемонстрируете однозначное указание?

[joniz]

Fess

Хорошо, смотрим определение ст.1258 ГК: граждане, создавшие произведение совместным творческим трудом. Они как «создавшие произведение» (слово «произведение» в единственном числе) явно создавали вместе собственным трудом ОДНО произведение, а НЕ ДВА с их последующим объединением. Так что с определением все в порядке и не вижу каких-либо противоречий.
Дополнительно обратите внимание на лиц, которые не могут быть авторами по п.1 ст.1228 ГК. Это как раз случай из предложенного Вами тезиса о незначительности (читаю - отсутствия) творчества в совместной деятельности по созданию произведения.

Невозможно вместе создавать ОДНО произведение, не имея для этого предварительной объединяющей цели. Указание в законе на обязательную объединительную цель было бы бессмысленным загромождением нормативного материала, не имеющим никакой самостоятельной смысловой нагрузки, так как такой смысл и так неизбежно следует из текста закона. К чему умножать сущности без особой на то необходимости?

[Blacky]

Невозможно вместе создавать ОДНО произведение, не имея для этого предварительной объединяющей цели. Указание в законе на обязательную объединительную цель было бы бессмысленным загромождением нормативного материала, не имеющим никакой самостоятельной смысловой нагрузки, так как такой смысл и так неизбежно следует из текста закона. К чему умножать сущности без особой на то необходимости?

Отличная формулировка.

Добавлю еще и следующее - соавторство есть направленная воля двух сторон на создание некоего совместного результата.
В противном случае не было бы нарушением, если бы я свои стихи наложил бы на чужую музыку и продавал бы это новое произведение ни с кем не делясь, так ведь??
Таким образом, если моя воля направлена на создания стихов, а Васи Пупкина на создание музыки, то он композитор, а я поэт. Каждый из нас автор своего объекта ИС.
А если воля была направлена на создание общего произведения - песни, то тут будет соавторство.

Соавторство для нового произведения появится в тот момент, когда обладателями объектов ИП будет принято решение о создании из кусочков цельного, нового объекта ИП.
Для этого объекта они и будут соавторами.

[Fess]

joniz, Blacky
Вы меня прям пугаете, серьезные люди, а аргументация несерьезная

По пунктам:

Хорошо, смотрим определение ст.1258 ГК: граждане, создавшие произведение совместным творческим трудом. Они как «создавшие произведение» (слово «произведение» в единственном числе) явно создавали вместе собственным трудом ОДНО произведение, а НЕ ДВА с их последующим объединением.

Подменяете понятия, беззастенчиво. Написано именно про созданное в соавторстве произведение, про то из каких частей оно состоит и кем создавалось нет ни слова. А продолжение этого пункта Вы вообще не замечаете???

"независимо от того, образует ли такое произведение неразрывное целое или состоит из (!!!!)частей, каждая из которых имеет самостоятельное значение"

Ну так вот, может кто объяснит, почему Вы господа умышленно сокращаете трактовку как первой, так и второй части?

Невозможно создать ОДНО, и т.д....так как такой смысл и так неизбежно следует

- неа, не следует.

Соавторство для нового произведения появится в тот момент, когда обладателями объектов ИП будет принято решение о создании из кусочков цельного, нового объекта ИП.
Для этого объекта они и будут соавторами.

Позвольте ответить цитатой -

Отличная формулировка.

, именно это я и имел ввиду.

[Тави]

Господа, зачитался вашим обсуждением. Вроде всё понятно, но...  пример из реальности все равно ставит в тупик.

Иванов - написал стихи. (скажем в 2017г)

Лебедева  - написала музыку на эти стихи (2018г), внеся значительные правки в текст Иванова (20-30%) и Зарегистрировала это в РАО (указав автора обновленного текста Иванова).

Договорных отношений между Ивановым и Лебедевой нет!

Голицына  - Приобретает  исключительную лицензию  на текст Иванова в 2019г (на тексты написанные в 2017г / тексты указаны в договоре).

Теперь вопросы:

1) Голицына как правообладатель стихов может использовать музыкальное произведение созданное Лебедевой? (в частности в создании аудиовизуальном произведении)

2) Может ли Лебедева использовать созданное ей самой данное музыкальное произведение написанное на стихи Иванова? 

Если считать Лебедеву и Иванова  соавторами, то каждый волен распоряжаться данный объектом по своему усмотрению. Лебедева -петь, Иванов - продать.

Если считать как отдельные объекты стихи и музыка, то данную песню не может использовать без согласия другого правообладателя ни один.

[pavelser]

Вам совет или консультацию ?