Сообщений в теме: 119

[Ллирик]

В ноябре 2005 года установил в ближнем подмосковье телефон телефон с номером в коде 095, заплатив за установку около 25000 рублей,

В договоре прописаны следующие условия, касающиеся телефонного номера:
2.1. Абонентский номер, выделенный Абоненту при заключении договора об оказании услуг телефонной связи ххх-хх-хх
2.3. Схема включения абонентского устройства прямое, с возможностью переадресации звонков через телефон (095) ххх-хх-хх
4.4. Оператор вправе изменить предоставленный Абоненту абонентский номер в случае изъятия у Оператора выделенного Абоненту абонентского номера компетентным органом. При предоставлении абоненту нового номера Оператор вправе предоставить абоненту телефонный номер в соответствии с "Принципами развития сети телефонной связи общего пользования московского региона".
4.5. Оператор вправе в одностороннем порядке изменить номер переадресации, указанный в пункте 2.3. на другой номер в коде 095.
5.2. Система оплаты оказанных услуг телефонной связи, применяемая оператором связи (выбранный тариф на предоставление услуг телефонной связи) "Предприниматель"
В приложении указано: "Тариф "Предприниматель" телефон 095"

В марте 2007 года оператор в одностороннем порядке изъял номер в коде 495, сославшись на ст.26 Закона РФ от 07 июля 2003г.№126-ФЗ «О Связи», Постановления Правительства РФ от 13 июля 2004г.№350 «Об утверждении Правил распределения и использования ресурсов нумерации единой электросвязи РФ».

Нет ли в действиях оператора состава мошенничества или обмана потребителя, ведь он знал, что номера в коде 495 в данной местности будут изымать, но меня не предупредил, и в итоге за каждый месяц пользования телефоном я заплатил около 1400 рублей?
Законно ли то, что в результате действий оператора я поставлен в худшее положение, чем абоненты, подключенные к местному узлу телефонной связи, которые до сих пор пользуются номерами в коде 495? Тот же вопрос про звонки на телефоны в коде 495: абоненты моего оператора они с апреля 2008 года оплачивают их как междугородние, а абоненты местного узла телефонной связи - как местные?

[Dao]

Мошенничества тут нет, стопудово. Не квалифицируется.

он знал, что номера в коде 495 в данной местности будут изымать, но меня не предупредил

Первый вопрос: откуда знаете, что не предупредил? может быть, заказное письмо пролежало свой месяц на почте и вернулось отправителю?
Второй вопрос: "он знал" - откуда? Возможно, в СМИ было сообщение, но почему тогда Вы не знали?

[Ллирик]

Первый вопрос: откуда знаете, что не предупредил? может быть, заказное письмо пролежало свой месяц на почте и вернулось отправителю?

Договор от ноября 2005, оператор ссылается на нормативные акты от июля 2003 и июля 2004. При чём тут почта? Оператор продолжает после выхода вышеуказанных актов рекламировать тарифные платы в коде 095 и подключать, хотя знает, что их заберут.

Второй вопрос: "он знал" - откуда? Возможно, в СМИ было сообщение, но почему тогда Вы не знали?

"Крупнейший оператор подмосковного региона" не в курсе нормативных актов, напрямую касающихся его деятельности, спустя 2 года после их выхода? Звучит наивно.

[Dao]

При чём тут почта?

Дык, вроде общепринято по почте извещать... Хотя в договорах встречаются перлы типа: "... известить с помощью СМС...". Возможно, и Вас так извещали.

"Крупнейший оператор подмосковного региона" не в курсе нормативных актов

Может быть. И что? Да хоть бы он даже про Конституцию только сегодня просветился... Их дело - заключить договор и срубить денег. Ваше - отказаться от его исполнения вовремя и денег съэкономить. В договоре есть положения, реально нарушающие Ваши права?

Возвращаясь к первому посту:

ведь он знал, что номера в коде 495 в данной местности будут изымать

Да пусть хоть двадцать раз знал. Состава правонарушения это знание не содержит. Об изменениях (в том числе и возможных) условий договора вторую сторону принято извещать, но это больше вопрос деловой этики.

[Ури]

Вы писали:
"В марте 2007 года оператор в одностороннем порядке изъял номер в коде 495, сославшись на ст.26 Закона РФ от 07 июля 2003г.№126-ФЗ «О Связи», Постановления Правительства РФ от 13 июля 2004г.№350 «Об утверждении Правил распределения и использования ресурсов нумерации единой электросвязи РФ».

Нет ли в действиях оператора состава мошенничества или обмана потребителя, ведь он знал, что номера в коде 495 в данной местности будут изымать, но меня не предупредил"

- вроде бы эти нормативно-правовые акты БЫЛИ ОПУБЛИКОВАНЫ в Российской газете ???
Оператор связи не обязан заставлять Вас её читать ...

[ВладимирD]

Оператор не сообщил полную информацию об услуге. Читаем ст. 12 ЗоПП.

[Ллирик]

Оператор не сообщил полную информацию об услуге. Читаем ст. 12 ЗоПП.

Я правильно понял, что на основании этой статьи я могу требовать от оператора выплаты мне разницы между ценой подключения, которую я заплатил и ценой подключения к безлимитному тарифу с телефонным номером в коде 496, поскольку подключался я к безлимитному тарифу с номером в коде 495, но если бы знал, что смогу пользоваться только 17 месяцев, то не стал бы переплачивать 18 т.р.?

[Перун]

...Читаем ст. 12 ЗоПП. Нет ли в действиях оператора ...или обмана потребителя,

А как быть с этим:

5.2. Система оплаты оказанных услуг телефонной связи, применяемая оператором связи (выбранный тариф на предоставление услуг телефонной связи) "Предприниматель"
В приложении указано: "Тариф "Предприниматель" телефон 095"

Договор от ноября 2005, оператор ссылается на нормативные акты от июля 2003 и июля 2004. При чём тут почта?... "Крупнейший оператор подмосковного региона" не в курсе нормативных актов, напрямую касающихся его деятельности, спустя 2 года после их выхода? Звучит наивно.

Почта здесь не при чем. Причем Ваше нежелание читать, хотя бы статью 26 Закона "О связи". Если бы Вы ознакомились с ее содержанием, то узнали бы, что регулирование ресурса нумерации осуществляется Федеральным агентством по связи. И хотя нормативные акты приняты в 2003-2004 гг., регулирование ресурса нумерации осуществляется постоянно, может даже сегодня агентство приняло некоторое решение, которое повлияет на закрепление нумерации за каким-то оператором.
Решение ФАСв об изменении ресурса нумерации должны публиковаться.

[Ллирик]

А как быть с этим:
Цитата
5.2. Система оплаты оказанных услуг телефонной связи, применяемая оператором связи (выбранный тариф на предоставление услуг телефонной связи) "Предприниматель"
В приложении указано: "Тариф "Предприниматель" телефон 095"

Что вы имели в виду?

Цитата
Договор от ноября 2005, оператор ссылается на нормативные акты от июля 2003 и июля 2004. При чём тут почта?... "Крупнейший оператор подмосковного региона" не в курсе нормативных актов, напрямую касающихся его деятельности, спустя 2 года после их выхода? Звучит наивно.

Почта здесь не при чем. Причем Ваше нежелание читать, хотя бы статью 26 Закона "О связи". Если бы Вы ознакомились с ее содержанием, то узнали бы, что регулирование ресурса нумерации осуществляется Федеральным агентством по связи. И хотя нормативные акты приняты в 2003-2004 гг., регулирование ресурса нумерации осуществляется постоянно, может даже сегодня агентство приняло некоторое решение, которое повлияет на закрепление нумерации за каким-то оператором.
Решение ФАС об изменении ресурса нумерации должны публиковаться.

А как же быть с п.4 ст.12 ЗоПП "При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги)." Или, по вашему, знание закона о связи для не юриста и человека не работающего в области связи является жизненно необходимым?

[Ури]

цитата ВладимирD: "Оператор не сообщил полную информацию об услуге. Читаем ст. 12 ЗоПП."

Я считаю, что в обязанности продавца/оказателя услуг НЕ ВХОДИТ обязанность доводить до сведения потреба содержание Законоав и иных нормативно-правовых актов. Максимум - вывесить на стенде "Уголок потребителя" Закон ОЗПП, ФЗ "О связи", пост. Правительсвта и т.п.

[ВладимирD]

Перун

5.2. Система оплаты оказанных услуг телефонной связи, применяемая оператором связи (выбранный тариф на предоставление услуг телефонной связи) "Предприниматель"
В приложении указано: "Тариф "Предприниматель" телефон 095"

А если бы тариф назывался "Киллер", надо было бы нормы УК к договору применять?

Если бы Вы ознакомились с ее содержанием, то узнали бы, что регулирование ресурса нумерации осуществляется Федеральным агентством по связи. И хотя нормативные акты приняты в 2003-2004 гг., регулирование ресурса нумерации осуществляется постоянно, может даже сегодня агентство приняло некоторое решение, которое повлияет на закрепление нумерации за каким-то оператором.
Решение ФАСв об изменении ресурса нумерации должны публиковаться.

И что? Кого волнуют проблемы занзибарцев? Кто обязан "своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора" (ст. 10 ЗоПП)? Исполнитель. Кто в данном случае является исполнителем? Оператор связи. Он информацию такую предоставил? Нет. Пусть платит. А чего он там мог, не мог, не успел, не захотел... это чисто его проблемы.

Добавлено в [mergetime]1221548697[/mergetime]
Ури

Я считаю, что в обязанности продавца/оказателя услуг НЕ ВХОДИТ обязанность доводить до сведения потреба содержание Законоав и иных нормативно-правовых актов. Максимум - вывесить на стенде "Уголок потребителя" Закон ОЗПП, ФЗ "О связи", пост. Правительсвта и т.п.

Как показало вскрытие, он обязан доводить до потреба ВСЕ, что может повлиять на его выбор. Читайте, читайте закон, там же все написано...

[Ури]

А как же универсальный принцип "Незнание закона не освобождает от ответственности" ?
Тем более, что ФЗ "О связи" и иже с ними нисколько не могут повлять на выбор КОНКРЕТНОГО оператора связи и тем более предлагаемого тарифа, поскольку относятся в равной мере ко ВСЕМ операторам связи.

Это всё равно что обосновывать претензии потребителя к продавцу автомобиля тем, что до потребителя перед покупкой тот не довёл информацию о законах физики, незнание которых не позволило сделать правильный выбор.

Насколько помню, вопрос о "правовом просвещении потребителя" ранее обсуждался, и пришли к абсурдному предположению о необходимости ПЕРЕД посещением торгового зала производлить ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ чтение лекции потребителям с документальным фиксированием этого факта, для исключения возможности потребителей ссылаться на неинформированность продавцом.

[ВладимирD]

Ури

А как же универсальный принцип "Незнание закона не освобождает от ответственности" ?

Это из какого кодекса?

Тем более, что ФЗ "О связи" и иже с ними нисколько не могут повлять на выбор КОНКРЕТНОГО оператора связи и тем более предлагаемого тарифа, поскольку относятся в равной мере ко ВСЕМ операторам связи.

Это всё равно что обосновывать претензии потребителя к продавцу автомобиля тем, что до потребителя перед покупкой тот не довёл информацию о законах физики, незнание которых не позволило сделать правильный выбор.

А при чем тут ФЗ или не ФЗ? Информация должна быть полной. Если для правильного выбора нужно ФЗ процитировать, так нужно это сделать, если автомобиль такой, что без напоминания о некоторых законах физики на нем ездить сложно будет, так нужно и на это указать. В обсуждаемой теме оператор не сообщил критически важной информации, о чем тут спорить?

[Ллирик]

Тем более, что ФЗ "О связи" и иже с ними нисколько не могут повлять на выбор КОНКРЕТНОГО оператора связи и тем более предлагаемого тарифа, поскольку относятся в равной мере ко ВСЕМ операторам связи.

Ури, вы не правы. Если бы я знал, что прямой московский номер могут забрать в любой момент по прихоти ФАС, то я взял бы тарифный план с подмосковный номер, который обошёлся бы мне всего в 2500 рублей.

[Dao]

Это из какого кодекса?

Конституция РФ, ст. 15:
Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
Так что знаешь, или не знаешь, а соблюдать обязан. Отвечать, соответственно, тоже.

Если для правильного выбора нужно ФЗ процитировать, так нужно это сделать

Про автомобиль - да. А про ФЗ - нет, увы...

[Ллирик]

Цитата
Если для правильного выбора нужно ФЗ процитировать, так нужно это сделать

Про автомобиль - да. А про ФЗ - нет, увы... sad.gif

Dao , Ваше утверждение основано на судебной практике или на внутреннем убеждении?

[ВладимирD]

Dao

Конституция РФ, ст. 15:
Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
Так что знаешь, или не знаешь, а соблюдать обязан. Отвечать, соответственно, тоже.

А я чего-то спрашивал про соблюдение? Вы крайне ненаблюдательны, дорогой друг, я спрашивал про освобождение от ветственности.

Про автомобиль - да. А про ФЗ - нет, увы...

От так вот. Мужик сказал, как отрезал. Типа, я сказал и точка!

Ллирик

Dao , Ваше утверждение основано на судебной практике или на внутреннем убеждении?

Dao - идейный борец с потребителями как явлением (предполагаю, что если покупки в магазине делает, то с отвращением, поскоку приходится идить супротив прынцыпов ), посему внутренняя убежденность, как основа любой идейности, играет здесь главную роль. Законы он толкует так, что цивилистам впору веревку намыливать, слово "логика" тут вообще не в почете ибо с идеями борьбы за светлое предпринимательское будущее оно согласуется плохо.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 16 September 2008 - 15:34

[Ури]

Про принудительное чтение лекции потребителю не забыли ?
Не вижу комментариев против такого способа доведения информации.

З.Ы. Зачем же насиловать себя и покупать товары с отвращением ? Можно жить натуральным хозяйством, или приобретать имущестdо/работы/услуги по безвозмездным сделкам ...

[ВладимирD]

Ури

Про принудительное чтение лекции потребителю не забыли ?
Не вижу комментариев против такого способа доведения информации.

Блин, как на экзамене... на вопрос не ответишь, напомнят...
Чтение лекции нужно тогда, когда это необходимо. Если человек пришел покупать видеокарту к компу, то рассказывать ему о том, что такое комп, не имеет смысла, он и так об этом знает, если знает, что такое видеокарта. Если же человек хочет приобрести то, в чем он не разбирается, то ему нужно сказать о том, что его знаний недостаточно, чтобы сделать правильный выбор даже при наличии необходимой информации. Пример, человеку написали на бумажке: видеокарта, он пришел и хочет ее купить, хотя и о компьютере имеет самое общее представление. ему нужно объяснить, что для того, чтобы сделать нормальный выбор ему необходимо получить большой объем знаний либо обратиться к специалисту.

[Ллирик]

Дополнительный вопрос.
При подключении телефона было заключено 2 договора: Договор на предоставление услуг телефонной связи с оператором и договор на присоединение с телефонной сети оператора с некоторым третьим лицом. Именно во второй договор была заложена сумма за прямой московский номер (23095 руб.). Как влияет наличие второго договора на возможность отсудить деньги?

[Ури]

цитата: "Если же человек хочет приобрести то, в чем он не разбирается"

- Вы предлагаете ПЕРЕД продажей товара устроить потребителю экзамен ?

[ВладимирD]

Ури

- Вы предлагаете ПЕРЕД продажей товара устроить потребителю экзамен ?

Зачем? Прсто спросить. Дело в том, что по идее и правда надо лекции читать (закон так написан, деваться некуда), но я предлагаю способы избежать злоупотребления правом.

[Dao]

ВладимирD, дело не в логике - с ней у меня все в порядке. Но стоны типа: "Люди! Я лажанулся! Как сделать, чтобы не я виноват был???" - уже достали.

Типа, я сказал и точка!

Тогда Ваше любимое: норму. Норму, согласно которой я, продавая стиралку, обязан излагать покупателю ЗОЗПП.

Впрочем, не надо. Ведь не зная этой нормы, я не обязан отвечать и за ее нарушение...

[Перун]

Когда скоропалительные выводы тулят пользователи форума - это еще куда ни шло, но когда это начинается у модераторов, то это печально, а может даже и неэтично.
Сначала разберись в ситуации - потом говори мнение.
Смотрим:

И что? Кого волнуют проблемы занзибарцев? Кто обязан "своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора" (ст. 10 ЗоПП)? Исполнитель. Кто в данном случае является исполнителем? Оператор связи. Он информацию такую предоставил? Нет. Пусть платит. А чего он там мог, не мог, не успел, не захотел... это чисто его проблемы.
он обязан доводить до потреба ВСЕ, что может повлиять на его выбор. Читайте, читайте закон, там же все написано...

А тут еще автор темы добавил

Ури, вы не правы. Если бы я знал, что прямой московский номер могут забрать в любой момент по прихоти ФАС, то я взял бы тарифный план с подмосковный номер, который обошёлся бы мне всего в 2500 рублей

Теперь объяснение:
Изменение ресурса нумерации, согласно ст.26 Закона "О связи" означает, что ФАСв может изменить (изъять) ЛЮБОЙ ресурс нумерации у ЛЮБОГО оператора связи. Из этого логически следует, что эта информация не относится к информации, "обеспечивающей возможность выбора". Изъята нумерация 095, а могла быть 496, 498, 000 и прочая, и прочая...
То есть, это сегодня ллирик утверждает, что он выбрал бы другое подключение. Теперь моделируем ситуацию: Ллирик стоит перед стойкой *телекома и ему говорят: "ФАСв может в любой момент изъять любую нумерацию на основании..." И как эта информация поможет ему сделать выбор? Ведь неизвестно какую нумерацию изымут и изымут ли вообще.
Существуют еще доводы в пользу того, что ст.10,12 ЗоЗПП здесь не применима. Они несложны, немного подумав можно получить результат, но пока считаю и вышепреведенного достаточно. Sapienti Sat, как говорили современники гладиаторов.

А если бы тариф назывался "Киллер", надо было бы нормы УК к договору применять?

У меня есть гипотеза, что название тарифа содержит в числе прочего "защиту от дурака".

А как же быть с п.4 ст.12 ЗоПП "При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги)." Или, по вашему, знание закона о связи для не юриста и человека не работающего в области связи является жизненно необходимым?

Свойства и харктеристики услуги не имеют ни малейшего отношения к компетенции органов государственной власти, ага...

[Ури]

Молодца !!!