Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Кому принадлежит наследуемая доля в ООО


Сообщений в теме: 30

#1 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2009 - 21:48

Коллеги, не могу понять новую редакцию Закона об ООО

П.8 ст.21 - доли в уставном капитале общества переходят не только к сторонам сделки, но и к следующим лицам (уставом переход может быть обусловлены согласием участников):
- к наследникам граждан, являвшихся участниками общества
- к правопреемникам юридических лиц, являвшихся участниками общества

П.12 ст.21 - доля или часть доли в уставном капитале общества переходит к ее приобретателю:
- с момента нотариального удостоверения сделки, направленной на отчуждение доли или части доли в уставном капитале общества,
- с момента внесения в ЕГРЮЛ соответствующих изменений на основании правоустанавливающих документов (в случаях, не требующих нотариального удостоверения, к коим относятся наследование и реорганизация).

А вот теперь вопрос - кому принадлежит доля в период с момента смерти/реорганизации до момента внесения в ЕГРЮЛ записи о переходе доли?

Сообщение отредактировал Romuald: 28 January 2009 - 02:20

  • 0

#2 diklaw

diklaw
  • Старожил
  • 1917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2009 - 02:39

Думаю, при наследовании все же:

Статья 1152. Принятие наследства
4. Принятое наследство признается принадлежащим наследнику со дня открытия наследства независимо от времени его фактического принятия, а также независимо от момента государственной регистрации права наследника на наследственное имущество, когда такое право подлежит государственной регистрации.
  • 0

#3 marcalan

marcalan
  • ЮрКлубовец
  • 341 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2009 - 03:23

кому принадлежит доля в период с момента смерти

"До принятия наследником умершего участника общества наследства управление его долей в уставном капитале общества осуществляется в порядке, предусмотренном Гражданским кодексом Российской Федерации"
Ну так как "его долей" к усопшему как несубъекту права относиться не могут, то доля принадлежит принявшему наследство

кому принадлежит доля в период с момента реорганизации

П.12 ст.21 - доля или часть доли в уставном капитале общества переходит к ее приобретателю:
- с момента внесения в ЕГРЮЛ соответствующих изменений на основании правоустанавливающих документов

ИМХО имеется ввиду запись о реорганизации (и принадлежит с момента внесения такой записи)
п.1 ст.5 "О гос. рег..." В едином государственном реестре юридических лиц содержатся следующие сведения и документы о юридическом лице:
ж) сведения о правопреемстве - для юридических лиц, созданных в результате реорганизации иных юридических лиц, для юридических лиц, в учредительные документы которых вносятся изменения в связи с реорганизацией, а также для юридических лиц, прекративших свою деятельность в результате реорганизации;
  • 0

#4 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2009 - 11:21

diklaw и marcalan, меня бы устроили ваши ответы, если бы не следующее.

Как я уже указал, в п.12 ст.21 ФЗ установлено, что доля переходит к ее приобретателю:
- с момента нотариального удостоверения сделки, направленной на отчуждение доли или части доли в уставном капитале общества,
- с момента внесения в ЕГРЮЛ соответствующих изменений на основании правоустанавливающих документов (в случаях, не требующих нотариального удостоверения)

Нотариально удостоверение не требуетя, когда доля переходит к:
- наследникам и иным правопреемникам
- самому ООО.

Что касается перехода доли к ООО, то ФЗ об ООО установил следующее

п.7 ст.23 - доля или часть доли переходит к обществу с даты:
1) получения обществом требования участника общества о ее приобретении;
2) получения обществом заявления участника общества о выходе из общества;
3) истечения срока оплаты доли в уставном капитале общества или предоставления компенсации,;
4) вступления в законную силу решения суда об исключении участника общества из общества;
5) получения от любого участника общества отказа от дачи согласия на переход доли или части доли в уставном капитале общества к наследникам граждан или правопреемникам юридических лиц, являвшихся участниками общества, или на передачу таких доли или части доли учредителям (участникам) ликвидированного юридического лица - участника общества, собственнику имущества ликвидированного учреждения, государственного или муниципального унитарного предприятия - участника общества либо лицу, которое приобрело долю или часть доли в уставном капитале общества на публичных торгах;
6) оплаты обществом действительной стоимости доли или части доли, принадлежащих участнику общества, по требованию его кредиторов.

Соответственно, переход доли с момента внесения записи в ЕГРЮЛ действует только в отношении наследования и иного правопреемства. А потому общее правило ст.1152 ГК неприменимо (также как и положения о реорганизации).
  • 0

#5 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2009 - 12:05

ерунда какая-то получается:

доля умершего участника:
- либо переходит к наследнику с момента внесения сведений в ЕГРЮЛ
- либо переходит к обществу (но тоже не сразу)..

Поскольку с момента смерти участника доля ему не принадлежит, то получается что до указанных выше фактов доля никому не принадлежит......имхо, чего быть не может, ибо (опять имхо) доля не вещь, а субъективное право...а субъективное право, как известно, без субъекта есть нонсенс...

исключительно, имхо
  • 0

#6 TapakaH

TapakaH
  • продвинутый
  • 539 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2009 - 12:13

Субьективное или имущественное?
  • 0

#7 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2009 - 12:15

В новой редакции пытались довльно криво прописать принцип внесения. Но даже при самом строгом приниципе внесения смерть преодолевает все. Так что ст. 1152 рулит без вариантов.

Игорь
  • 0

#8 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2009 - 12:16

TapakaH

Субьективное или имущественное?


:D имхо, и то и другое

не готов спорить о природе прав, существующих в корпоративных отношениях
  • 0

#9 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2009 - 12:28

TapakaH, а имущественное право суть объективное?

IAY

Но даже при самом строгом приниципе внесения смерть преодолевает все. Так что ст. 1152 рулит без вариантов.

Тогда какое толкование п.12 ст.21 Вы предложите применительно к наследству, ликвидационному остатку и реорганизации?
  • 0

#10 TapakaH

TapakaH
  • продвинутый
  • 539 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2009 - 13:28

Romuald
А право собственности, например, только субъективное может быть? Что вы под объективным правом понимаете тогда? :D
По теме - тоже считаю что право на долю без субъекта существовать не может (безотносительно корпоративных прав, в отношении которых новая редакция ФЗ об ООО это явно предусматривает). Поэтому 1152 ГК. Что же до момента - толкование одно, накосячили :D))
  • 0

#11 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2009 - 13:36

TapakaH, видите ли, коллега, вы смешиваете две классификации, которые осуществляются по разным основаниям, а именно:
- объективное - субъективное
- имущественное - личное неимущественное

Поэтому право собственности может быть:
- объективным, т.е. комплексом норм, регулирующим соответствующие отношения
- субъективным, т.е. признаваемой государством возможность конкретного субъекта осуществлять дествия в отношении определенной вещи.

При этом даже будучи субъективным оно вполне себе сохраняет имущественный характер.

Сообщение отредактировал Romuald: 28 January 2009 - 16:19

  • 0

#12 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2009 - 13:41

Romuald
сударь, вы сами ж просили FAQ создать...

вот вы создали тему по новому ФЗ, неужели лень ссылку в созданную тему-прототип FAQа бросить?

или кто будет по разделу рыскать в поиске подходящих тем?
  • 0

#13 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2009 - 13:46

Я тему только вчера создал, и пока ее не насытили внятными ответами. Разве в таком виде она может претендовать на статус FAQ?
  • 0

#14 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2009 - 13:47

Разве в таком виде она может претендовать на статус FAQ?

вбросить всегда проще чем выбросить...
  • 0

#15 marcalan

marcalan
  • ЮрКлубовец
  • 341 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2009 - 18:03

Romuald

Как я уже указал, в п.12 ст.21 ФЗ установлено, что доля переходит к ее приобретателю

Извините.... А откуда вывод что момент перехода доли ограничен п.12 ст.21 ФЗ ?
По-моему, если с помощью логики можно вывести из п. 8 той же статьи третий момент- с момент открытия наследства. Кстати, на ст.1152 ГК я и не ссылался.
  • 0

#16 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2009 - 18:27

с помощью логики можно вывести из п. 8 той же статьи третий момент- с момент открытия наследства

Продемонстрируйте, плиз. А то у меня не пока получается установить иные случаи, на которые можно распространить правило о переходе доли с момента записи в ЕГРЮЛ (момент перехода доли к самому ООО перечислен в п.7 ст.23)
  • 0

#17 marcalan

marcalan
  • ЮрКлубовец
  • 341 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2009 - 12:16

Romuald
Извольте, статья 21 в новой редакции:
п.1 Основания перехода доли
п.2 Проаво участника на отчуждение
п.3 Ограничение отчуждения
п.4 Прем. право
п.5 Порядок осуществления прем.права
п.6 Прекращение прем.права
п.7 Продажа доли третьему лицу
п.8 Наследование
п.9 Особенность при продаже с торгов
п.10 Соглавие остальных участников на уступку
п.11 Требование о нотариальном удостоверении сделки
п.12 Момента перехода права собственности на долю. ИМХО, общие положения
и т.д.
При системном анализе пунктов ст. 21 я не вижу зависимости п.8 от п. 12., они имеют одинаковую силу.

Теперь п.8 подробнее - абз. второй:
"До принятия наследником умершего участника общества наследства управление его долей в уставном капитале общества осуществляется в порядке, предусмотренном Гражданским кодексом Российской Федерации."
Слова "его долей", ИМХО означат, что существеут "его" право собственности на "долю". Слово "его" в данном предложении может относится либо к слову "наследником", либо к "умершего участника общества". Так как умерший участник общества уже не является субъектом права, то право собственности принадлежит наследнику.
Собственно из этого я делаю вывод, что закон говорит о уже состоявшемся переходе (признании, что доля принадлежаит наследнику со дня открытия наследства) права собственности. Так как до принятия наследства запись в ЕГРЮЛ внести невозможно, то логический вывод переход осуществляет без таковой записи. Про нотариуса Вы уже сказали.
  • 0

#18 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2009 - 13:51

marcalan, все замечательно, только Вы так и не ответили, какие еще случаи, кроме наследства, ликвидационного остатка и реорганизации могут попадать под действие п.12 (переход доли к обществу не рассматриваем, так как это изъятие ПРЯМО сделано законом в иной норме).

И, пожалуйста, не говорите о праве собственности на долю. А то такая маленькая оговорка в начале рассуждения может затем привести к серьезным ошибкам в выводах.
  • 0

#19 marcalan

marcalan
  • ЮрКлубовец
  • 341 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2009 - 14:02

все замечательно, только Вы так и не ответили

Первоначально вопрос звучал так:

А вот теперь вопрос - кому принадлежит доля в период с момента смерти/реорганизации до момента внесения в ЕГРЮЛ записи о переходе доли?

Я на него ответил?

какие еще случаи, кроме наследства, ликвидационного остатка и реорганизации могут попадать под действие п.12 (переход доли к обществу не рассматриваем, так как это изъятие ПРЯМО сделано законом в иной норме).

Вы перечислили все варианты, ИМХО
  • 0

#20 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2009 - 14:09

marcalan, согласитесь, что ответ должен быть исчерпывающим?

Если признание Вашей позиции влечет признание нормы закона пустой, то впору усомнить в Вашей правоте, не так ли? Поэтому до ответа на уточняющий вопрос не могу признать, что Вы ответили на первоначальный.
  • 0

#21 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2009 - 14:21

Romuald
не буду оригинален...повторю Суханова..."не могу понять как это мешает вам жить?"
то что право на долю ПРИЗНАЕТСЯ в конечном счете за наследником именно с момента открытия наследства не смотря на то что изменения в ЕГРЮЛ вносятся позднее - это правильный и бесспорный факт....

что вас здесь смущает?

Сообщение отредактировал vbif: 29 January 2009 - 14:24

  • 0

#22 marcalan

marcalan
  • ЮрКлубовец
  • 341 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2009 - 14:35

Поэтому до ответа на уточняющий вопрос не могу признать, что Вы ответили на первоначальный

Често говоря, не усматриваю связи
Пункт 12 говорит о моменте перехода прав и обязанностей участника (с момента нотариального удостоверения). Исключения из общего правила:п.11 и п.8.
Какая норма пустая?
P.S. Если по-фантазировать, то возможен переход права на долю с момента внесения записи в ЕГРЮЛ при удовлетворении требований залогодержателя без обращения в суд.
  • 0

#23 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2009 - 14:45

vbif, откуда эта тяга навязывать окружающим правильный (?) взгляд на жизнь?

Наследство - частный случай, есть еще реорганизация и ликвидационный остаток. Но в любом случае интересен механизм защиты правопреемника, если доля будет оформлена на третье лицо до подачи правопреемником документов в ЕГРЮЛ (факт УТРАТЫ доли может быть установлен только после того, как будет точно определено, что она принадлежала правопреемнику).

Далее, вправе ли правопреемник самостоятельно участвовать в ОСУ после того, как оформлено свидетельство о праве на наследство, но до внесения записи в ЕГРЮЛ?

И иные вопросы...
по тексту закона неоднократн
  • 0

#24 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2009 - 15:16

Romuald

откуда эта тяга навязывать окружающим правильный (?) взгляд на жизнь?

??????????????
что то с вами? может попьете водички. успокоитесь? нет?
ну тогда продолжайте полыхать))))))))))))


Добавлено немного позже:
а все заданные вами вопросы существуют и и решаются с большей или меньшей степенью успешности и при нынешней редакции...

вот и вызывает недоумение, по крайней мере у меня, какое принципиально новое препятствие вы видите в предложенных новеллах закона...

но видимо вам больше нравится читать исключительно то что пишите вы))))))

Добавлено немного позже:

Далее, вправе ли правопреемник самостоятельно участвовать в ОСУ после того, как оформлено свидетельство о праве на наследство, но до внесения записи в ЕГРЮЛ

)))))))))))

про вопросы связанные с оформлением прав на акции и реализацией воплощенных в них прав (например на участие в ОСА) до момента внесения соотвествующих записей в реестр акционеров, как я полагаю вы не слышали
  • 0

#25 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2009 - 15:27

marcalan, хорошо, покажем связь...

Итак,
- п.1 ст.21 устанавливает ОСНОВАНИЯ перехода доли - переход доли или части доли в уставном капитале общества к одному или нескольким участникам данного общества либо к третьим лицам осуществляется на основании сделки, в порядке правопреемства или на ином законном основании.
- п.12 ст.21 устанавливает общие правила определения МОМЕНТА перехода права на долю - доля или часть доли в уставном капитале общества переходит к ее приобретателю с момента нотариального удостоверения сделки, направленной на отчуждение доли или части доли в уставном капитале общества, либо в случаях, не требующих нотариального удостоверения, с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц соответствующих изменений на основании правоустанавливающих документов.

Далее, рассотрим детализацию:

А) Уточнение оснований перехода и приобретателей доли:
- п.8 ст.21 - доли в уставном капитале общества переходят к наследникам граждан и к правопреемникам юридических лиц, являвшихся участниками общества, если иное не предусмотрено уставом общества с ограниченной ответственностью.
- п.4 ст.23 - доля участника общества, исключенного из общества, переходит к обществу
- п.5 ст.23 - в случае если ... согласие участников общества на переход доли ... не получено, доля или ... переходит к обществу
- п.6 ст.23 - в случае выплаты обществом ... действительной стоимости доли ... участника общества по требованию его кредиторов часть доли, действительная стоимость которой не была оплачена другими участниками общества, переходит к обществу
- п.6.1 ст.23 - в случае выхода участника общества из общества ... его доля [u]переходит к обществу


Б) Устанавление изъятии из общего правила относительно МОМЕНТА перехода доли:
- п.7 ст.23 - доля или часть доли переходит к обществу с даты:
1) получения обществом требования участника общества о ее приобретении;
2) получения обществом заявления участника общества о выходе из общества, если право на выход из общества участника предусмотрено уставом общества;
3) истечения срока оплаты доли в уставном капитале общества или предоставления компенсации, предусмотренной пунктом 3 статьи 15 настоящего Федерального закона;
4) вступления в законную силу решения суда об исключении участника общества из общества;
5) получения от любого участника общества отказа от дачи согласия на переход доли или части доли в уставном капитале общества к наследникам граждан или правопреемникам юридических лиц, являвшихся участниками общества, или на передачу таких доли или части доли учредителям (участникам) ликвидированного юридического лица - участника общества, собственнику имущества ликвидированного учреждения, государственного или муниципального унитарного предприятия - участника общества либо лицу, которое приобрело долю или часть доли в уставном капитале общества на публичных торгах;
6) оплаты обществом действительной стоимости доли или части доли, принадлежащих участнику общества, по требованию его кредиторов.

Применительно к правопреемсятву не вижу оговорки относительно МОМЕНТА перехода прав :D



vbif, да я спокоен. А личные творения читать не очень люблю - по прошествии времени нахожу в них огрехи.

Что касается

а все заданные вами вопросы существуют и и решаются с большей или меньшей степенью успешности и при нынешней редакции...

вот и вызывает недоумение, по крайней мере у меня, какое принципиально новое препятствие вы видите в предложенных новеллах закона...

то действующая редакция у меня вообще вопросов не вызывает. В новой же редакции записи в ЕГРЮЛ приданое иное значение, нежели сейчас.

В отношении недвижимости применительно к правопреемству в ГК сделана соответствующая оговорка, коей не сделано в отношении доли об ООО.

Добавлено немного позже:
vbif, что касается аналогии с акциями, то в отношении доли мне пока не понятен новая конструкция. В ряде норм возникает положение о том, что переход прав участника происходит позже перхода прав на долю. Поэтому прежде чем допустить ту или иную аналогию с АО полагаю нелишним разобраться с тем, как описывает связь прав на долю и прав из доли новая редакция закона об ООО.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных