Сообщений в теме: 29

[Вань-Юшу]

Уважаемые господа!!!

Пришел счет на оплату комм. услуг. Ужасно завышен.
В него включили расходы банка, телефон, зарплата сотрудников и т.п.

Вопрос: Обязан ли я платить за данные услуги и чем это регламентировано???

Заранее благодарен...

[rod]

Пришел счет на оплату комм. услуг.  Ужасно завышен. 
В него включили расходы банка, телефон, зарплата сотрудников и т.п.

С чего Вы поняли, что он завышен? Там что и расшифровка есть?

Вопрос: чем это регламентировано???

Жилищным кодексом и Вашим договором с управляющей компанией.

[Полиграфыч]

ага. вот в соседней ветке примерно это и обсуждаем: как обжаловать решение по установленному тарифу, который установила УК для жильцов не спросив последних. готовлюсь писать иск. пока собираюсь мыслями.
Аесли по теме, то необходимо уточнить какой тариф для Вашего дома установлен, кем он утвержден и когда. На каждый тариф есть смета, которую можно посмотреть в УК или ТСЖ.

[Вань-Юшу]

Дело в том, что договор вообще не подписывался, а ТСЖ существует...
Расчет расходов ТСЖ давать отказывается!!!

[Полиграфыч]

если ТСЖ, то вероятно вы член ТСЖ и имеете право знать из чего складывается цена на услуги ТСЖ. Вообще "расходы банка, телефон, зарплата сотрудников и т.п." это вполне необходимые вещи, которые также включаются в годовую смету на содержание. У нас например тоже ТСЖ. Я состою в рев. комиссии. Сейчас вот проверяю исполнение сметы за 2008 г. Там есть расходы на содержание расчетного счета, плата за регистрацию опасного объекта в каком-то там реестре (лифт), канцелярские товары, и проч.

[Стопкран]

Давайте рассмотрим следующию ситуацию. ОМСУ выбрал УК на основании конкурсного отбора, но УК не заключило договор с жильцами. Какие правовые основания требовать плату на ремонт и содержания многоквартирного дома у УК в этом случае?

[cemel]

Полиграфыч

который установила УК для жильцов не спросив последних.

Как вы это себе представляете, спросить у собственников?
Что УК заниматься не чем?
УК вывешивает в установленных местах за месяц до изменения тарифов новый тариф (с расшивкой по обслуживанию и содержанию), а у собственников есть право созвать ОСС и торговаться за тариф с УК.
Базар большой, за 1 руб. только вывесить новый тариф.

[Полиграфыч]

Как вы это себе представляете, спросить у собственников?
Что УК заниматься не чем?
УК вывешивает в установленных местах за месяц до изменения тарифов новый тариф (с расшивкой по обслуживанию и содержанию), а у собственников есть право созвать ОСС и торговаться за тариф с УК.

изначально размер платы за ремонт и содержание МКД устанавливается на общем собрании собственников помещений МКД с учетом предложений УО.

вот и надо смотреть, когда и кем был установлен тариф, а потом уже делать выводы и предпринимать дальнейшие шаги, если они конечно возможны.

А по поводу моей фразы «который установила УК для жильцов не спросив последних», то это так и было. Подробности тут: http://forum.yurclub...howtopic=221742

[Стопкран]

УК всего лишь предприятие по обслуживанию населения, не более того, что то с родни химчистки. И поставить на место его не составляет большого труда. Ну если есть в законе что данные тарифы (ремонт и содержание) принимаются на ОСС, никуда от этого не деться. И при рассмотрение дела УК обязана будет предъявить решение ОСС, других вариантов оправдания тарифов у неё просто нет и не может быть.

[cemel]

Стопкран
На практике попробуйте установить тариф на ОСС. А по закону тариф согласовывается (про следующие года управления). Согласование есть предупреждение должно и выставление, оплата есть согласие, не оплата без ОСС неосновательное обогащение.

[rod]

А по закону тариф согласовывается. Согласование есть предупреждение должно и выставление, оплата есть согласие, не оплата без ОСС неосновательное обогащение.

"Согласие - есть продукт при непротивлении сторон" ("12 стульев").
Поэтому, как-то странно Вы трактуете слово "согласование". Больше похоже на диктат. А если наоборот, собственник вывесит в установленном месте свой тариф и будет по нему платить, это тоже "согласование"?
Может, я такой мнительный по средам, но за словом "согласование" мне видится ДОКУМЕНТ и почему-то вспоминаются слова (не помню откуда) - "молчание не является акцептом".

[Iv+]

Ну если есть в законе что данные тарифы (ремонт и содержание) принимаются на ОСС, никуда от этого не деться.

Акцепт.
Однако для того, чтобы их оспорить Вам придется обратиться в суд, а не в Юрклуб.

С уважением

[rod]

Ну если есть в законе что данные тарифы (ремонт и содержание) принимаются на ОСС, никуда от этого не деться.
Акцепт.
Однако для того, чтобы их оспорить Вам придется обратиться в суд

Лучше в порядке встречного иска.

[Стопкран]

Ст.162 п.1 ЖК РФ в совокупности со Ст.426 п.3 ГК РФ... не пойдут на условия ОСС потеряют дом. Следовательно работу, прибыль. Кто сейчас на это пойдёт? Тут уже не о согласовании надо говорить, а о компромисе.....

[rod]

А по закону тариф согласовывается

Либо его определяет ОМСУ.

[mifody]

слова (не помню откуда) - "молчание не является акцептом"

п.2 ст. 438 Гражданского кодекса

Лучше в порядке встречного иска.

Чем лучше?

[cemel]

Ну да, ОСС не состоялось (сейчас реально только заочное голосование) и тариф меньше, чем ОМСУ, какой дурак пойдет судится на больший тариф.
На 50 коп. но меньше УК делает тарифы и это правильно.

[ЕкатеринаС]

Вань-Юшу,
а Вы точно член ТСЖ?
а то было у меня такое дело, что гражданину начисляли плату как члену ТСЖ, он лишок вычитал, и платил как считал нужным. Потом ТСЖ обратилось с иском в суд, и в ходе разбирательства уже было установлено, что гражданин не подписывал заявление о вступлении в ТСЖ, сфабрикованная бумажка была. Взносы членов ТСЖ могут тоже обзываться как-нибудь криво, чтоб непонятно было.
ПэСэ: повидала я очень много председателей ТСЖ за свою недолгую практику, однако честного - только один раз. Он доцент какого-то НИИ, очень скурпулезный и обязательный. Бегал устанавливал на дом какую-то тарелку на крышу за бесплатно. Короче, старой закалки человек. Всем бы таких. Но я прекрасно их понимаю, председателей. 10 рублей в месяц с 300 квартир - это уже 3 тысячи. А уж канцтоваров можно поназаписать в расходник - фик проверишь. Жене своей отдать кусок подвала для небольшой парикмахерской - и жители как-будто тоже довольны. Другу заказ дать на обслуживание лифта, текущий ремонт - и вот уже и откат в кармане.
Выгодное это дело, но хлопотное

[Virt]

А если нет договора с ТСЖ и собственник не член ТСЖ, а счета выставляются и оплачиваются?
Какие тогда основания у собственника требования перерасчёта?
И подскажите самоучке - копии нотариально заверенные, или простой ксерокс в суд подаются?

[Рыбка-рыбка]

Virt

Какие тогда основания у собственника требования перерасчёта?

А вы по каким позициям перерасчета хотите? Просто если размер платы за содержание и ремонт мжд установлен ОС (или ОМСУ), в пределах этим сумм услуги по содержанию жилого дома и управлению реально оказывались, то вы как собственник обязаны их оплачивать. Никто не брал на себя обязательств по безвозмездному содержанию вашей собственности, хоть даже вы и не хотите заключать договор с ТСЖ. Размер платы за содержание и ремонт жп един для всех собственников помещений мкд, и то, что вы не член ТСЖ, никак ее персонально для вас не уменьшает, вы же понимаете.

Сообщение отредактировал Рыбка-рыбка: 07 April 2009 - 15:25

[Virt]

Касательно моего тезиса выше - нашёл п 50 пост. пленумов ВС и ВАС - возмещение независимо от того, заключен ли договор или нет...

Virt
А вы по каким позициям перерасчета хотите?

Директору

от
собственника
жилого помещения по адресу:

проживающей по тому же адресу.

Заявление

Предлагаю Вам в порядке досудебного решения вопроса произвести немедленный перерасчёт оплаты за коммунальные услуги за март месяц 2009 года в сторону уменьшения на следующих основаниях:
В моей квартире установлены счетчики горячего и холодного водоснабжения. По условиям ТСЖ выдвигало требование сдавать письменные показания счетчиков для расчета платежей за данную коммунальную услугу. Так как график работы ТСЖ установлен неудобным для работающих в дневное время, за октябрь и ноябрь были не сданы показания счетчиков. Расчет платежей был произведен «по нормативам». Так как в декабре были сданы показания, непрерывные с предыдущими показаниями (сентябрьскими), ТСЖ обязано было автоматически перерасчитать оплату горячего и холодного водоснабжения за период октябрь-декабрь 2008 года согласно показаниям счетчика и с учетом выплаченных «по нормативам» сумм. Бухгалтер ТСЖ в добровольном и безусловном порядке перерасчет и распечатку новой квитанции за декабрь 2008 года произвести отказался. После получения платёжных документов за январь 2009 года в адрес управляющего ТСЖ было написано заявление о перерасчёте и принято за №74 от 06.02.2009 г. Однако за февраль перерасчёта не было, т.к. бухгалтер «не рассматривала заявление из-за большой загруженности», а устное обещание перерасчёта в марте бухгалтера и сотрудников на телефоне **-**-** (которые, кстати, признали неправоту расчётчика) выполнено не было.
ТСЖ систематически нарушает жилищное законодательство Российской Федерации. Это проявляется в производстве не соответствующих законодательству начислений оплаты за коммунальные услуги, ремонт и содержание жилья в течение 2007-2009 годов, отсутствии отчётности перед собственниками жилья и других действиях.
Например, ТСЖ в произвольном порядке произвело повышение оплаты за содержание жилья в апреле 2008 года, при этом собственники жилья не были надлежащим образом (лично под роспись или заказным письмом) уведомлены об общем собрании собственников жилья, как того требует п.1. ст. 146 ЖК РФ.
Ревизионная комиссия, избираемая не более чем на два года, должна отчитываться перед общим собранием собственников согласно ст. 150 ЖК РФ. Однако, так как общих собраний собственников жилья не проводилось с начала 2007 года по настоящее время, ревизионная комиссия не отчитывалась и не избиралась.
Согласно ст. 147 ЖК РФ, правление ТСЖ избирается также сроком не более, чем на два года общим собранием собственников. Так как общих собраний не проводилось, правление не переизбиралось. Правление, согласно п.3 ст. 148 ЖК РФ, составляет смету доходов и расходов общества и представляет для утверждения общему собранию собственников. Это также не делалось. Исходя из вышестоящего, ставится под сомнение легитимность ТСЖ, а соответственно, и любых начислений и расчётов с ним.
Порядок расчетов за коммунальные услуги установлен ст. 157 ЖК РФ, а также Постановлением Правительства РФ от 23.05.2006 г. №307 «О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам». Ни в одном из этих законодательных актов нет обязанности потребителя коммунальных услуг передавать кому-либо показания индивидуальных приборов учета (счётчиков). Более того, порядок расчетов при наличии индивидуальных приборов учета напрямую определён п.38 Пост. Прав. №307:
«38. В платежном документе указываются:
…
в) указание на оплачиваемый месяц, наименование оплачиваемых коммунальных услуг, значения тарифов (цен) на коммунальные услуги, социальной нормы потребления, если такая норма установлена, единицы измерения объемов (количества) коммунальных ресурсов или отведенных сточных вод;
г) объем (количество) потребленных в течение расчетного периода коммунальных ресурсов и отведенных сточных вод, который:
при расчетах с использованием показаний индивидуальных приборов учета - указывается потребителем самостоятельно в специальных графах платежного документа (за исключением тепловой энергии на отопление)…».
Таким образом, потребитель не обязан сообщать показания счётчиков, а может самостоятельно указывать потреблённые объёмы коммунальных услуг, в то время как исполнитель обязан в платёжных документах указывать тарифы.

Далее, ТСЖ нарушают порядок расчетов с потребителями коммунальных услуг. Согласно п. 42 Пост. Прав. №307: «Информация об изменении размера платы за коммунальные услуги, тарифов и нормативов потребления коммунальных услуг направляется исполнителем потребителю (в письменной форме) не позднее чем за 30 дней до даты выставления платежных документов, на основании которых будет вноситься плата за коммунальные услуги по новым тарифам или нормативам (если иной срок не установлен договором)».
Так как до выставления ТСЖ не извещало в установленный срок потребителей коммунальных услуг (уведомления о новых тарифах размещены на обратной стороне платёжных документов за январь и март), следовательно, расчёт должен быть произведён по старым ценам.
Также сотрудникам ТСЖ было сообщено о расходе воды на дату 01.01.09 и после 01.01.09 (заявление от 06.02.2009 г.), а в платёжном документе стоит общая сумма водопотребления и водоотведения, хотя расчёты должны быть произведены по разным ценам.

Данные для перерасчета услуг по водоснабжению и водоотведению:
Октябрь, куб.м
Счётчик Старое показание Новое показание Расход
(поскипано)

На основании вышеизложенного, требую:
1. Произвести возврат излишне уплаченных сумм, рассчитанных по нормативам:
- За октябрь 2008 года 263 р. 16 коп. за холодное водоснабжение и 426 р. 54 коп. – горячее водоснабжение.
- За ноябрь 2008 года 263 р. 16 коп. за холодное водоснабжение и 426 р. 54 коп. – горячее водоснабжение.
Всего по п.1: 1379 р. 40 копеек.
2. Произвести возврат излишне уплаченных за коммунальные услуги сумм вследствие ненадлежащего уведомления потребителя:
- За январь 2009 года: центральное отопление 60,1 кв.м. *(28 р. 19. коп. – 23 р. 32 коп.) = 292 р. 69 коп., (далее в том же духе поскипано)
Всего по п. 2: 899 р. 50 коп.
Итого: 2278 р. 90 коп.

Кроме того, интересные у нас муниципалы:

12 марта 2009 года № 107

Об установлении предельного размера платы
за коммунальные услуги для граждан на 2009 год

В соответствии с Федеральным законом от 26 декабря 2005 года              № 184-ФЗ «О внесении изменений в Федеральный закон «Об основах регулирования тарифов организаций коммунального комплекса» и некоторые законодательные акты Российской Федерации», постановлениями правительства Саратовской области от 14 мая 2007 года № 203-П «Об утверждении Положения о порядке пересмотра органами местного самоуправления области размера платы граждан за жилое помещение и размера платы граждан за коммунальные услуги при приведении указанных размеров платы в соответствие с предельными индексами» и от 19 февраля 2008 года № 53-П «О порядке предоставления субсидий из областного бюджета на компенсацию выпадающих доходов организациям, предоставляющим населению услуги тепло-, водоснабжения и водоотведения по тарифам, не обеспечивающим возмещение издержек» (с изменениями от 29 января 2009 года)
постановляю:

1. Установить предельный размер платы за коммунальные услуги для граждан, у которых исполнители коммунальных услуг производят коммунальные ресурсы или имеют договоры с организациями коммунального комплекса на поставку коммунальных ресурсов по тарифам, установленным регулирующими органами области, органами местного самоуправления и превышающим тарифы, учтённые при расчёте предельных индексов изменения платы граждан за коммунальные услуги на 2009 год:
- за горячее водоснабжение (приложение № 1);
- за отопление (приложение № 2).
2. Рекомендовать организациям коммунального комплекса, у которых тарифы, установленные регулирующими органами области, органами местного самоуправления, превышают тарифы, учтённые при расчёте предельных индексов на 2009 год, заключить договоры с министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства области на компенсацию выпадающих доходов организациям, предоставляющим населению услугу теплоснабжения в г. Саратове, по тарифам, не обеспечивающим возмещение издержек, в соответствии с постановлением правительства Саратовской области от 19 февраля 2008 года № 53-П  (с изменениями от 29 января 2009 года).
3. Установить, что:
3.1. В случае незаключения договоров организациями, предоставляющими услуги тепло-, водоснабжения и водоотведения, с министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства области о предоставлении субсидии на компенсацию выпадающих доходов организациям, предоставляющим населению услуги тепло-, водоснабжения и водоотведения в г. Саратове по тарифам, не обеспечивающим возмещение издержек, возмещение данной компенсации не производится ни за счёт средств областного бюджета, ни за счёт средств бюджета города.
3.2. Предельный размер платы, установленный пунктом 1 настоящего постановления, не распространяется на осуществление корректировки размера платы за коммунальные услуги в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. № 307 «О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам».
4. Комитету по общественным отношениям... опубликовать данное постановление в средствах массовой информации.
5. Настоящее постановление распространяет свое действие на правоотношения, возникшие с 1 января 2009 года.
6. Контроль за исполнением настоящего постановления возложить ...

Т.е. они сделали правовому акту обратную силу, что ли? Как это так?
на основании этого ТСЖ выставило в марте же корректировки (увеличение).
А по поводу тарифов конкретно на наш дом - это не назначенное конкурсом ТСЖ и для него нет муниципального расчета плат за сод. и ремонт жилья.

Муниципальные расценки на водоснабжение и водоотведение были приняты в конце ноября 2008 года, и вполне могли быть формально доведены до жителей в декабре.
Я думаю, что даже опубликование тех расценок - и то в мою пользу, т.е. я как бы ознакомлен, но формально поставщик то мой - ТСЖ, я ему денег плачу.
вот МУП по электроснабжению - там опубликование сидит в договоре - я и не возникаю против них, аналогично и по газу.


Добавлено немного позже:
чтоб не обвинили в ооф-топе:
по сабжу - см ЖК РФ и пост. прав 491 - там раскрывают состав строк Содержание и ремонт жилья.
пост прав 306-307 - это по расчетам комм. услуг.
и по уточнения - письма от минрегиона - от 18 июня 2007 г. N 11356-ЮТ/07 и от 14 октября 2008 г. N 26084-СК/14 и другие по данной тематике

[Рыбка-рыбка]

Virt

по поводу тарифов конкретно на наш дом

У вас муниципальные тарифы конкретно по домам что ли, по каждому дому отдельно? Потому что я читаю п. 4 ст. 158 и там ни слова о том, что размер платы, установленный органом МС, применяется только для назначенных конкурсом ТСЖ. В свете этого фраза

это не назначенное конкурсом ТСЖ и для него нет муниципального расчета плат за сод. и ремонт жилья

не совсем мне понятна.

Сообщение отредактировал Рыбка-рыбка: 07 April 2009 - 17:09

[Virt]

4. Если собственники помещений в многоквартирном доме на их общем собрании не приняли решение об установлении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения, такой размер устанавливается органом местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органом государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации).
В том-то и дело - по конкурсным домам муниципалитет выставил индивидуальные цены отдельными постановлениями (по нескольку домов, конечно), т.е с одного дома брать за сод. - 6 руб, с другого - 10 руб. за кв.м.
с одного дома брать 1,76 за кв.м., а с другого - 8 руб. за кв.м. за ремонт жилья.
наверное, в зависимости от состояния дома они это выставили.
но общего постановления на все дома, где нет расценок - нет, или есть но оно аж от 07 что ли года.
вообще норма хитрая, я её читал.
но дело в том, что в эти ТСЖ на много домов муниципалы в том числе давно жителей загнали, и т.образом, жители то вроде как определились с выбором формы управления.
опять же, я самоучка - поправляйте.
логика такая - жильцы определились, влились в ТСЖ, значит, действуют нормы о ТСЖ в части перевыборов правления, рев. комиссии и их отчётности перед собственниками. Разве не так? Значит подайте нам и общее собрание. Даже если в ТСЖ 7000 лицевых счетов - будьте люьезны, как говорится. Представляете, что если хоть один захочет правды поискать - во что выльется организация ОСС ?
и это только без препятствий какая работа нужна.

или можно создать ТСЖ и заниматься синекурой в части ничего неделания - авось муниципалистет спасет?
а если не спасет - по каким тарифам тогда работать?
ну давайте тогда я перепишу от последнего "общего" городского постановления - мне ещё больше должны будут.

Тут же был другой случай
Например, ТСЖ в произвольном порядке произвело повышение оплаты за содержание жилья в апреле 2008 года, при этом собственники жилья не были надлежащим образом (лично под роспись или заказным письмом) уведомлены об общем собрании собственников жилья, как того требует п.1. ст. 146 ЖК РФ.
т.е. раскидали просто листовки мол будет собрание с стольки то до стольки то (приходите в течение дня) - просто по ящикам и это что ли надлежащее уведомление? да никто из соседей и не ходил туда. и такой порядок работы ТСЖ предусматривает, что выставляется средне районная, а не подомовая цифра расходов. и этот же финт доказывает, что они не от муниципальных расценок работают, а от своих...

[Virt]

Потому что я читаю п. 4 ст. 158 и там ни слова о том, что размер платы, установленный органом МС, применяется только для назначенных конкурсом ТСЖ.

по существу возражения об обязательности выбора формы управления - ч.3. ст.156 ЖК.
3. Размер платы за пользование жилым помещением (платы за наем), платы за содержание и ремонт жилого помещения для нанимателей жилых помещений по договорам социального найма и договорам найма жилых помещений государственного или муниципального жилищного фонда и размер платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников жилых помещений, которые не приняли решение о выборе способа управления многоквартирным домом, устанавливаются органами местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органом государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации).

[Talion]

4.  при этом собственники жилья не были надлежащим образом (лично под роспись или заказным письмом) уведомлены об общем собрании собственников жилья, как того требует п.1. ст. 146 ЖК РФ.
т.е. раскидали просто листовки мол будет собрание с стольки то до стольки то (приходите в течение дня) - просто по ящикам и это что ли надлежащее уведомление? да никто из соседей и не ходил туда.

А вы статью 146 до конца прочитайте, к примеру пункт 3. Правомочия общего собрания членов ТСЖ устанавливаются в соответствии со ст. 45 и уставом Товарищества.
А вот в ст. 45 (пункт 4) указывается, что решением общего собрания может быть установлен и иной способ направления сообщения о проведении собрания.
Откуда вы знаете, может имеется протокол общего собрания, на котором вынесено решение о направлении сообщений о всех собраниях, путем опускания этих сообщений в почтовые ящики, или путем вывешивания объявления на столбе во дворе дома, или путем публикации в газетенке? Да и устав вы не читали.

Сообщение отредактировал Talion: 07 April 2009 - 19:42