Сообщений в теме: 126

[кнут]

Имею заявление от потреба о расторжении ДКП.
Я представляю продавца автомобиля.Машина на гарантии, на ремонте в другом сервисе находилась 40 суток( в т.ч. новогодние праздники). Владелец машины, 15 января звонит в сервис и спрашивает: "Готова машина?" ему отвечают , что нет. Он приежает и забирает ее. Далее пишет нам претензию о расторжении ДКП, мотивируя ст.18 ЗОПП, нарушены сроки устранения недостатков.
Письменно срок устранения недостатка при приемке авто в сервис не был установлен.
Истец говорит, что надо было устранить за 20 дней.
Я утверждаю, что если срок не закреплен письменно-то можно говорить о максимальном сроке устранения недостатка- а это 45 дней.
У судьи тоже четкой позиции нет на этот счет.
Кто как считает? Если есть у кого-нибудь суд. практика именно с толкованием срока, буду очень признателен.

[Дилер М]

Пара вопросов про "другой сервис".
Это УО изготовителя (продавца)?
Авто было принято на "другой сервис" именно для удовлетворения требования потреба об "устранении недостатков" по ст.18, как это доказывается?

[кнут]

Да, истец приехал на ТО ( именно ТО и написанно в заказ -наряде) ну и до кучи предьвил к устранению неисправность (кстати, там чудо мастера и не снимая деталь с машины они поставили диагноз-замена )
Данная организация УО (тоже дилер)-только после двух суд. заседаний приказали долго жить)))).Так что теперь отбивается только продавец...

[siеrra]

Имею заявление от потреба о расторжении ДКП.
..на ремонте в другом сервисе находилась 40 суток..
организация УО (тоже дилер)-только после двух суд. заседаний приказали долго жить

в качестве кого был привлечен другой сервис при данном требовании?

[Дилер М]

Кнут
Имхо, стоит собирать информацию в пользу не 45 дней (письменного соглашения о сроке не было?), а на тему - "минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа".
Для начала - какое-нибудь заключение сервиса оф. дилера. Только обоснованное заключение, не от балды
Может выяснится, что "минимальный срок" больше, чем срок, по истечении которого потреб не дал возможности сервису удовлетворить свое требование об устранении недостатков.....

[Alika1223]

Я в аналогичном деле представляла интересы потребителя, тоже 40 дней держали машину, тоже не отремонтировали. Суд выиграла, более того вчера исполнили, забрали новое авто.

Обосновывали позицию следующим образом:

Согласно п.1 ст.20 Закона о защите прав потребителя если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены уполномоченной организацией незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа.

В качестве обоснования объективно-минимально срока приводила Положение, согласно которому автообслуживающее предприятие обязано выполнить согласованный с заказчиком объем работ полностью, качественно и в срок. Сроки исполнения заказов (в рабочих днях) устанавливаются в каждом конкретном случае, по согласованию с заказчиком, и не должны превышать:
- техническое обслуживание - 2-х дней (с учетом графика сменности);
- текущий ремонт (кроме кузова) - 10 дней.

Так что дело очень перспективное для потребителя, в связи с чем единственно правильным решением в такой ситуации будет со стороны продавца предложение о заключении мирового соглашения до вынесения решения суда 1-ой инстанции. Иначе (как это случилось у нас) - последствия очень нерадостные.

Сообщение отредактировал Alika1223: 13 May 2009 - 17:07

[Дилер М]

Alika1223
А что это за Положение? И кого оно к чему обязывает?
Имхо, 10 дней - это просто от балды срок, машины и их ремонты очень разные бывают.
Ст.20 указывает "объективно необходимый минимальный" срок.
10 дней - это объективно необходимый минимальный срок для любых ремонтов любых автомобилей?
Ну да, ответчик сэкономил на юристе, бывает....

[Alika1223]

А что это за Положение?

ПОЛОЖЕНИЕ О ТЕХНИЧЕСКОМ ОБСЛУЖИВАНИИ И РЕМОНТЕ АВТОТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ, ПРИНАДЛЕЖАЩИХ ГРАЖДАНАМ (ЛЕГКОВЫЕ И ГРУЗОВЫЕ АВТОМОБИЛИ, АВТОБУСЫ, МИНИ-ТРАКТОРА) утв. Приказом Департамента автомобильной промышленности Минпрома Российской Федерации от 1 ноября 1992 г. N 43

И кого оно к чему обязывает?

Положение определяет функции и ответственность предприятий-изготовителей по техническому обслуживанию автотранспортных средств; предприятий (организаций), выполняющих обслуживание и ремонт автотранспортных средств; права и обязанности владельцев при эксплуатации и производстве обслуживания (ремонта) автотранспортных средств.

Имхо, 10 дней - это просто от балды срок, машины и их ремонты очень разные бывают.

Вот этот аргумент действительно "от балды", я таких рассуждений о том, что "машины и их ремонты очень разные бывают" много слышала, как правило только это и говорят диллеры, суды это во внимание не принимают.

10 дней - это объективно необходимый минимальный срок для любых ремонтов любых автомобилей? 

А вот если считаете, что в Вашем случае он должен быть больше, закрепляйте это письменно и "делов то".

Ну да, ответчик сэкономил на юристе, бывает....

Да, действительно, дилеры на юристах в основном экономят

Сообщение отредактировал Alika1223: 13 May 2009 - 19:07

[Дилер М]

Позже вышли Правила, это Положение уже устарело .
В Правилах уже нет никаких 10 дней.
Никакое Положение не может определить "объективно необходимый минимально" срок конкретного ремонта конкретного автомобиля", в принципе - не может. Никак.
Другое дело, что такой срок продавец должен доказывать, можно организовать заключение НАМИ, например
Точно - сэкономили...

[Alika1223]

Позже вышли Правила, это Положение уже устарело  .

По состоянию на конец февраля 2009 г. действовали точно.
Значит, говорите, новые вышли Правила, от какого числа и как называются (если это не гос. тайна, конечно)?

Никакое Положение не может определить "объективно необходимый минимально" срок конкретного ремонта конкретного автомобиля", в принципе - не может. Никак.

К сожалению, уже 16 лет определяет. Ну на Вас, конечно, оно не распространяется, у Вас ведь такие аргументы

[siеrra]

Alika1223 однако обещали выложить решение - если не трудно плиз..

[Alika1223]

Alika1223 однако обещали выложить решение - если не трудно плиз..

В кассационной инстанции мы утвердили мировое соглашение, которое ответчики предложили за неделю до суда, поэтому определение только его и утверждает.
Хотела идти сначала до конца (с учетом того, что выиграли 1-ую инстанцию), но условия мирового вполне устроили и судиться больше не хотелось, особенно если бы отправили на новое рассмотрение, что нельзя было исключать. Ну и в такой ситуации остались ровные отношения, поэтому обслуживать теперь уже новенькую машину будем только у "нашего" дилера.

[кнут]

Sierra,
контора которая продержала машину 40 дней- Отвечик №2 в деле.

Попутно еще вопрос, есть мнение у юриста потребсоюза, что заявлять требование о расторжении ДКП продавцу нельзя, т.к. он не отвечает за действия третьих лиц ( коим является сервис центр другого дилера).
Если точнее, то потребитель купил машину у дилера 1, потом обслуживался и поддерживал гарантию у дилера-2, последний при очередном ремонте скосячил и продержал машину дольше положенного. Потреб хватает документы и бежит к продавцу (дилеру -1) с требованием расторгнуть ДКП.
вроде все логично и продавец тут не причем....но ....


Аlika1223,
По поводу срока устранения
"недостатки должны быть устранены уполномоченной организацией незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа."

согласен, но не совсем- ибо незамедлительно совсем не означает НЕМЕДЛЕННО.
Вы же понимаете, что не все позиции есть на складах запчасти например и т.д.
Да есть Положения о сроках выполнения работ и т.д., Но мне кажется что законодатель именно и прописал вилку в статье закона от незамедлительно до ...не более 45 дней.

Ваши мнения ?!?!

[Alika1223]

согласен, но не совсем- ибо незамедлительно совсем не означает НЕМЕДЛЕННО.
Вы же понимаете, что не все позиции есть на складах запчасти например и т.д.

Я все понимаю и про отсутствие запчастей, и относительно того, что машина это технически СЛОЖНЫЙ товар. И, что самое главное, законодатель это тоже понимает, поэтому и предусматривает возможность в таких случаях заключать договор, указывая письменно срок устранения недостатка, однако он не может превышать 45 ДНЕЙ.
Т.о., норма, касающаяся 45 дней относится только к письменно закрепленному сроку. Если письменно срок не закреплен, то увы идет "незамедлительно". Доказывайте, конечно, всеми возможными способами, что 40 дней ОБЪЕКТИВНО недостаточно было для устранения недостатка в автомобиле Вашего клиента, однако, я думаю, вряд ли это получится.

Попутно еще вопрос, есть мнение у юриста потребсоюза, что заявлять требование о расторжении ДКП продавцу нельзя, т.к. он не отвечает за действия третьих лиц ( коим является сервис центр другого дилера).

Законодатель четко определяет, что "Требования, в том числе о расторжении договора купли-продажи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю. Если "дилер 2" является уполномоченной организацией, то и дилер 1 (продавец) и дилер 2 (уполномоч. организация) в "одной лодке", а занчит отвечают за свои "косяки" и "друг за друга".
Таким образом, мнение юриста потребсоюза не соответствует п.2 ст.18 Закона о защите прав потребителей.

Сообщение отредактировал Alika1223: 14 May 2009 - 14:48

[кнут]

Дело в том, что клиент не выждал 45 дней , а забрал машинку раньше...можно сказать, что тем самым лишив возможности дилера -2 устранить недостаток.
А приехав к нам он тут же отказался от ремонта и заявил расторжение ДКП. Ему не ремонт нужен ему надо поиметь новую машину.

[Дилер М]

Кнут
Про 1 и 2, имхо, Alika1223 права. Иногда это даже работает как потребиллерская схема.
И про "срок надо доказывать" у нас с ей консенсус наметился.
Повторюсь - для начала хотя бы "экспертное":-)) заключение другого (любого) оф. дилерского сервиса, с обоснованием срока такого ремонта.
Тогда "10 дней" будет против такого заключения. Дальше - НАМИ и т.д.

[Alika1223]

Дело в том, что клиент не выждал 45 дней , а забрал машинку раньше...можно сказать, что тем самым лишив возможности дилера -2 устранить недостаток.

Клиент не должен был выжидать 45 дней, поскольку не подписывал договора, в котором на это соглашался. Так что не катит...

А приехав к нам он тут же отказался от ремонта и заявил расторжение ДКП.

Имеет право по закону.

Ему не ремонт нужен ему надо поиметь новую машину.

Ну кто же откажется от новой машинки, если такой косяк.

Повторюсь - для начала хотя бы "экспертное":-)) заключение другого (любого) оф. дилерского сервиса, с обоснованием срока такого ремонта.

А чем эксперт будет "обосновывать" такой срок?

Кнут, убеждайте своего начальника предлагать мировое соглашение, например, предложить новую аналогичную машину. В противном случае, будет и она (либо ее стоимость), и неустойка запредельная, и моральный вред, и, что немаловажно, ШТРАФ 50% от присужденного. Вот все ему посчитайте и замена на новый авто в такой ситуации покажется просто удачей.
Я не поддерживаю изречение "плох тот юрист, который не пытается выиграть даже самое проигрышное дело", очень дорого выходит такая деятельность.

[Дилер М]

Если срок не доказывать, тады конечно и мировое смотрится неплохо...

[Alika1223]

Если срок не доказывать, тады конечно и мировое смотрится неплохо...

Ну эксперт он же не сказочник, как он будет Вам обосновывать, что даже 40 дней в отношении данного недостатка недостаточно для его устранения.
Нам, конечно, не написали здесь какой конкретно недостаток, но я полагаю, что все там не так уж сложно, а дилер 2 просто волыну протянул и все.

[кнут]

да недостаток то ерундовый, правда в том , что волыну протянул дилер-2.
Я понимаю, что мировое самый приемлемый вариант, но брать назад двухлетку с конским пробегом тоже не здорово.
По поводу штрафов и т.д. я знаю...
вот и думаю, как бы так вывернуться, чтобы доказать, что срок 45 дней должен был быть.

[Дилер М]

Кнут
Дохлая идея - есть, но чем черт..
Все дело строится на том, что дилер-2 - УО, так?
А если он - не УО?
Тогда сюжет о сроке сразу смотрится по-другому....
Тогда первое требование (об устранении недостатком) предъявлено ненадлежащему лицу, а к дилеру-1 потреб не обращался.
Может быть, что дилер-2 заключил с потребом договор, по которому потреб и получал "гарантийный ремонт".
Если договора нет, тогда конечно сложнее объяснять - с чего бы вдруг дилер-2 взялся удовлетворять требования потреба....
ЗЫ. Если всерьез копнуть, дилер-2 скорее всего вовсе не УО

[Alika1223]

вот и думаю, как бы так вывернуться, чтобы доказать, что срок 45 дней должен был быть.

Никак.

Я понимаю, что мировое самый приемлемый вариант, но брать назад двухлетку с конским пробегом тоже не здорово.

У нас взяли, правда пробег у нас был нормальный для двухлетки, но зато сзади немного "покоцаная" была.
Так вот в нашем случае мы еще на мировое пошли в кассации, это после выиграша дела в первой, а Ваш клиент, если выиграет, может потом вообще не захочет вести речь о мировом и тогда

да недостаток то ерундовый, правда в том , что волыну протянул дилер-2.

У нас тоже оказался ерундовый, когда экспертизу провели, выяснилось, что три болта надо было просто перекрутить. Я так дело свое и назвала "дело трех болтов", ровно 1000 руб. стоило его устранить. Но никто этого не знал долгое время, в том числе и мы, думали брак двигателя.

[lusy]

кнут

Я утверждаю, что если срок не закреплен письменно-то можно говорить о максимальном сроке устранения недостатка- а это 45 дней.

почему Вы сделали такой вывод?
п. 1 ст. 20 ЗоЗПП:
срок соглашением не установлен: незамедлительно,
срок соглашением установлен: max 45 дней.
где пересечение гипотез и диспозиций этих норм?
кроме того, второй абзац п. 1 ст. 20 ЗоЗПП касается только случаев продления срока, установленного соглашением сторон.
т.о. законом не урегулировано, как отсутствие зап.частей влияет на срок устранения недостатков, установленный законом.
следовательно, я не вижу законодательных ограничений тому, чтобы в обоснование незамедлительного срока устранения недостатков заложить в данном случае время на доставку зап.частей.
понимаю, что основание достаточно сложное для восприятия судом (учитывая их направленность на защиту бедного потреба), но все же, почему бы не попробовать?
только надо доказать, что именно данные зап.части сервис не обязан иметь в постоянно пополняемом запасе.

[кнут]

Дилер-М,
Я на это клонил в ходе суд.засед., очень просил документы, подттверждающие статус ОФ.Дилера. Сделали запрос в налоговую( что там с Юр.лицом) и в компанию импортер... ждемс.))

при обращении к дилеру -2 потреб получил на руки документ, что запчасть заказана такого-то числа ( на заказ-наряде) срок устранения указан не был. В ДКП на покупку машины четко написано, что срок устранения недостатков 20 дней, если это не связано с заказом запасных частей, и срок устранения продлевается на срок поставки. Закон у нас гласит:
1. Если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа. Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней.

В случае, если во время устранения недостатков товара станет очевидным, что они не будут устранены в определенный соглашением сторон срок, стороны могут заключить соглашение о новом сроке устранения недостатков, товара. При этом отсутствие необходимых для устранения недостатков товара запасных частей (деталей, материалов), оборудования или подобные причины не являются основанием для заключения соглашения о таком новом сроке и не освобождают от ответственности за нарушение срока, определенного соглашением сторон первоначально.
Если по логике, ДКП-20 дней, если не надо заказывать з/ч, если надо то на срок поставки ( НО тут цепляем фразу из закона , что не более 45 дней)
может конечно я трактую неверно данную норму?принимаю так сказать желаемое за действительное)))
Какие мнения на этот счет?

Аlika 1223, да я умом то все понимаю.....но картинка не больно радужная , тут тоже экземпляр еще тот ....коцаная по кругу машина
правда у нас подороже будет дело)))) дело 10 тысяч руб)))

[Дилер М]

Кнут
Да бог с ним, с официальным дилерством. Это некий слоган, не имеющий формального определения.
Интересен статус именно УО изготовителя. Это надлежащий ответчик по ЗоЗПП.
А оф. дилер в ЗоЗПП не помянут.
Признаки УО изготовителя (юрик) по преамбуле.
1. Осуществляет определенную деятельность. Что имеется ввиду - никто не знает.
2. Или создана на территории РФ изготовителем. Крайне маловероятно.
3. Выполняет определенные функции на основании договора с изготовителем и уполномочена им на принятие и удовлетворение требований потребов в отношении товаров ненадлежащего качества.
Наверняка нет такого договора, т.к. именно с изготовителем у автодилеров договоров почти не бывает.
А что есть?
Есть договор между дилером и дистрибьютором (импортером), в котором прописаны обязанности дилера по поддержанию гарантии на "не свои" машины данной марки.
При этом дистрибьютор (импортер) не действует от имени изготовителя, а действует от своего имени.
Порождает сие статус УО изготовителя?
Формально - казалось бы нет....
Как то так выглядит эта дохлая идея


Добавлено позже.
Про ДКП и 20 дней+доставка запчастей.
Если дилер-2 - УО изготовителя, то, казалось бы, про 20 дней и доставку запчастей - не катит, т.к. письменных соглашений с потребом у дилера-2 нет о сроках, а именно просрочка дилера-2 является основанием для предъявлением следующего требования.
Если дилер-2 не УО изготовителя, то "начинай мочало сначала"

Сообщение отредактировал Дилер М: 15 May 2009 - 21:13