Сообщений в теме: 78

[KSV]

Всем доброго времени суток!
Поиском пользовался. Тем не менее вопрос остался не раскрытым.

Согласно ст. 136 Жилищного кодекса РФ ТСЖ может быть создано при объединении, в частности, нескольких многоквартирных домов, с земельными участками, расположенными на общем земельном участке или нескольких соседних (граничащих) земельных участках, сетями инженерно-технического обеспечения и другими элементами инфраструктуры. Вроде бы все понятно.
При этом согласно части 3 статьи 135 того же кодекса устанавливает, что число членов ТСЖ, создавших товарищество, должно превышать 50% голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме (нет четкого указания на множественность).

СИТУАЦИЯ:
Есть, условно, 15 многоквартирных домов, которые расположены: А) 10 на одном зем/участке, Б) 2 на другом, В) 3 на третьем. Зем/участки не только имеют общие границы, но их сети входят в одну инфраструктуру.
Все жильцы ЗУ и домов на них «А» согласные создать ТСЖ, точнее голосов для принятия решения хватает.
Жильцы ЗУ и домов на них «Б» и «В» распределились неравномерно, а именно, значительная часть жителей домов на каждом ЗУ не хотят создавать общее ТСЖ, сильно желают создать свое. Количество «нехочух» неравномерно, но голосов «согласных» не хватает для принятия решения.

Теперь, собственно сам вопрос, точнее вопросы:
1. Могут ли жильцы всех 15-ти домов, на основании норм ЖК РФ провести общее собрание для создания ТСЖ в обозначенных выше условиях.
Иными словами объединить в ТСЖ все 15-ть многоквартирных домов, расположенных на нескольких смежных ЗУ, если часть собственников помещений в домах будут голосовать против такого решения.

Я вот почему-то думаю, что можно, но сомневаюсь – конструктивную критику приветствую.

2. Как при этом подсчитывать голоса?
Я думаю, что за 100% необходимо брать собственников жилья во всех 15-ти домах, тогда голоса 10 домов (условия выше) и «согласных» из остальных 5 домов однозначно будут более 50+1%.
Однако меня смущает формулировка в части 3 ст. 135 ЖК РФ, которую, если читать буквально понять можно как «ТСЖ можно создать только решением более 50% голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме» - в единственном числе. Не означает ли это, что в данной ситуации КАЖДЫЙ дом должен голосовать отдельно?

Спасибо за терпение и конструктивные мысли.

[Iv+]

Есть (сейчас под рукой нет) разъяснение ВС по поводу выхода из такого ТСЖ.
Для выхода нет необходимости проводить ОС членов ТСЖ, достаточно провести собрание ОСС в одном доме.
ИМХО Ваш случай аналогичен, только ситуация обратная - Вы хотите загнать все дома в ТСЖ.
Т.о. из созданного Вами ТСЖ недовольные снова выведут свои дома вполне законным путем, а вот Ваш путь может быть обжалован как в судебном порядке, так и опротестован прокуратурой.

С уважениема

[ВладимирD]

KSV
Привет, Сереж!
Начну с критики, ибо она ценнее.

Статья 136. Создание и государственная регистрация товарищества собственников жилья
1. Собственники помещений в одном многоквартирном доме могут создать только одно товарищество собственников жилья. Решение о создании товарищества собственников жилья принимается собственниками помещений в многоквартирном доме на их общем собрании. Такое решение считается принятым, если за него проголосовали собственники помещений в соответствующем многоквартирном доме, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в таком доме.
2. Товарищество собственников жилья может быть создано при объединении:
1) нескольких многоквартирных домов, помещения в которых принадлежат различным (не менее чем двум) собственникам помещений в многоквартирном доме, с земельными участками, расположенными на общем земельном участке или нескольких соседних (граничащих) земельных участках, сетями инженерно-технического обеспечения и другими элементами инфраструктуры;

Во-первых: п. 1 гласит, что решение считается принятым, если за него проголосовали собственники помещений в соответствующем многоквартирном доме, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в таком доме. Т.е. речь идет не об участниках собрания, а о собственниках одной единицы - многоквартирного дома. И уже в п. 2 использована дебильная по звучанию формулировка "при объединении... нескольких многоквартирных домов", как будто объединяются не люди, а дома в кучу ссыпаются. Однако толковать эту формулировку можно только так: "при объединении собственников в количестве, определенном для одного многоквартирного дома (единицы)", т.е. упираемся в норму 50 % для каждого дома. Также не забываем про ст. 135:

3. Число членов товарищества собственников жилья, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.

Во-вторых, собственники 50 % квартир каждого многоквартирного дома, где еще не создано ТСЖ имеют создать свое ТСЖ, и в случае присоединения к другому, общему ТСЖ это право нарушается. По сути происходит рейдерский захват, ведь получается, что можно заручиться поддержкой только одного собственника и можно поглощать любой дом. Тут возникает вопрос в том, что понимать под словом "объединение"? Волеизъявление любого количества собственников (или оно вообще не нужно? ) или волеизъявление определенного количества собственников? Если толковать закон системно, то верно последнее.

[KSV]

Iv+ хоть какие-нибудь реквизиты можете вспомнить???

ВладимирD, с приведенной критикой и построением выводов, в общем-то согласен...

Хотя сомнения еще есть. Буду думать.

P.S. ВладимирD, ты наверняка догадался откуда "дует"...
Будет интересно - звони, расскажу последние сплетни.

[Iv+]

Iv+ хоть какие-нибудь реквизиты можете вспомнить???

Только после выходных (база на работе).

С уважением

[KSV]

Жаль...

[ЮрВики]

А мне думается, что для объединения достаточно более 50% голосов собственников жилья в этих 15 домах. Пусть даже в остальных домах будет по одному человеку, и ст. 136 это вполне допускает. Конечно таким способом вполне можно захватывать соседние дома и практически принудить их к созданию тсж, о чем говорил ВладимирD, но дело в том, что недовольным будет не сложно и выйти из объединения....на что кстати и указал Iv+))) Т.е, все по своему правы. Но ведь вы можете объеденить их в одно тсж пока есть возможность, а потом потихоньку принимать новых членов в тех домах где немного недобираете.

[Орокон]

KSV

Могут ли жильцы всех 15-ти домов,

да легко. в Самаре в рамках погони за бюджетным баблом на капремонт из кармана ГК Фонд реформирования ЖКХ уже додумались ТСЖ в рамках района создавать

2. Как при этом подсчитывать голоса?

как угодно. т.к. при отсутствии админ. ресурса любой "инициативник" уделает результаты ОСС в судебном порядке в пару заседаний.

имхо, перспективнее создавать 15 ТСЖ, которых потом загонять под одну УК или объединять в ассоциацию.

[KSV]

ЮрВики - Вы либо "прикалываетесь", либо невнимательно читали.
Ну да Бог с Вами)))))))

Напомню для всех остальных:
"Недовольных" в т.н. спорных домах больше, чем согласных вступить в ТСЖ.
Их голосов, как я вроде бы довольно внятно указал, достаточно что бы создать свое ТСЖ и не париться. А уж "вывести" свой дом из созданного с "административным ресурсом" ТСЖ и подавно.

Так что, уважаемый ЮрВики, окромя фразы "...и ст. 136 это вполне допускает" прошу Вас обосновать свое оптимистичное мнение.

"...как угодно. т.к. при отсутствии админ. ресурса любой "инициативник" уделает результаты ОСС в судебном порядке в пару заседаний"
Орокон, а Вашу мысл можно как-то расширить... Я бы сказал с юридическим уклоном - то есть со ссылками на нормы права?

"имхо, перспективнее создавать 15 ТСЖ, которых потом загонять под одну УК или объединять в ассоциацию" - нереально! Я писал в исходном тексте об этом и выше, для ЮрВики повторился.

[ЮрВики]

"имхо, перспективнее создавать 15 ТСЖ, которых потом загонять под одну УК или объединять в ассоциацию" - нереально! Я писал в исходном тексте об этом и выше, для ЮрВики повторился.

дело в том, что я не предлагала создавать ассоциацию тсж или загонять потом всех под одну УК. Понимаю почему вы так решили....слово "объединить", действительно не стоило его употреблять. Говорила о том, что больше поддерживаю позицию о создниии единого тсж при объединении МКД. А потом потихоньку собирать заявления с остальных, мне кажется так будет проще...

[KSV]

ЮрВики - ясно. Точнее Ваша мысль понятна.
Но вопросы, которые я задал выше остаются открытыми, так как обоснование "типа-так проще" для меня не обоснование...

Повторю, на всякий случай вопросы:
1. Могут ли жильцы 15-ти домов, на основании норм ЖК РФ объединить в ТСЖ 15-ть многоквартирных домов, расположенных на нескольких смежных ЗУ, если часть собственников помещений в домах будут голосовать против такого решения. При этом несогласных в отдельных домах много - более 50% (условия выше).

2. Как при этом подсчитывать голоса?
Я думаю, что за 100% необходимо брать собственников жилья во всех 15-ти домах, тогда голоса 10 домов (условия выше) и «согласных» из остальных 5 домов однозначно будут более 50+1%.
Однако меня смущает формулировка в части 3 ст. 135 ЖК РФ, которую, если читать буквально понять можно как «ТСЖ можно создать только решением более 50% голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме» - в единственном числе. Не означает ли это, что в данной ситуации КАЖДЫЙ дом должен голосовать отдельно?

[ВладимирD]

Еще идея. По общему правилу (п. ст. 136) ТСЖ создается в одном многоквартирном доме, но п. 2 ст. 136 является специальной нормой по отношению к этому правилу и, соответственно данной нормой устанавливаются особые правила для создания ТСЖ. В этом случае "единицей" становится совокупность помещений, находящихся во всех домах, а не в одном конкретном доме, ведь и в п. 1 речь идет о совокупности помещений.
Что же касается права на создание ТСЖ, то оно в принципе есть у каждого гражданина, но ограничивается законом: ведь собственники, составляющие менее 50 % одного многоквартирного дома тоже имеют право на создание ТСЖ, но это право ограничено законом. Так и тут: право есть, но оно ограничено законом.

[KSV]

ВладимирD - ну ты завернул))))))))))))))))))))
У меня даже последние извилины заскрипели... от натуги.

Все, конечно, замечательно и разными путями можно загнать все дома (это не опечатка) в одно ТСЖ, в том числе "посчитав" не дома и не собственников, а помещения, которые занимают собственники. Но все равно упираемся в одно - несогласные со временем могут вывести свои дома из ТСЖ.
И с этим законными путями не побороться.

[ВладимирD]

KSV

Но все равно упираемся в одно - несогласные со временем могут вывести свои дома из ТСЖ.
И с этим законными путями не побороться.

Фиг знает, я обещанных разъяснений так и не увидел. Ну выйдут собственники из этого ТСЖ, но не все же, так? А дальше читаем это:

1. Собственники помещений в одном многоквартирном доме могут создать только одно товарищество собственников жилья.

[KSV]

Ну И?
По-моему мы идем по кругу. "Несогласные", если их "насильно" загнали в ТСЖ, в случае, когда они выйдут из ТСЖ, но не смогут создать свое, что сделают?
Правильно - пойдут в суд/прокуратуру, в ООН или "фонд мира" с жалобами, что их сильно обижають...
Что создали ТСЖ незаконно, что регистрацию надо отменить и ты ды и ты пы...
Чего по этому поводу нарешает суд - даже ему самому неизвестно.

Я не говорю, что нельзя рискнуть и сделать так, как хочется. Особливо при наличии административного ресурса и чем выше, тем надежнее.

Я говорю лишь о том, что в законе нет четкой нормы, а практика применения имеющихся в зачаточном состоянии...

Сообщение отредактировал KSV: 19 May 2009 - 21:00

[ЮрВики]

http://www.lexgroup.ru/rus/probsozd/

[KSV]

ЮрВики, а свое мнение по поводу статьи не выскажете?)))

[ВладимирD]

KSV

Ну И?
По-моему мы идем по кругу. "Несогласные", если их "насильно" загнали в ТСЖ, в случае, когда они выйдут из ТСЖ, но не смогут создать свое, что сделают?
Правильно - пойдут в суд/прокуратуру, в ООН или "фонд мира" с жалобами, что их сильно обижають...
Что создали ТСЖ незаконно, что регистрацию надо отменить и ты ды и ты пы...
Чего по этому поводу нарешает суд - даже ему самому неизвестно.

Дык, как показывает практика, если несогласные есть в количестве более трех, то кто-то из них один хрен побежит в суд, ООН или Спортлото, вне зависимости от того, насколько их несогласие вяжется с законом. Другое дело, какие риски тут подстерегают создателей ТСЖ. Практику нужно формировать самим, особливо, если есть адмресурс.

[KSV]

"Практику нужно формировать самим, особливо, если есть адмресурс" - угу...
Как раз над уровнем (возможностями) ресурса страждущие создать ТСЖ и ломают голову...

Сразу вспоминается фильмец "ДМБ": "...ты суслика видишь? - Нет! - И я нет!, но ведь он есть..."

[KSV]

Вопрос считаю открытым...
Есть еще мнения или нет?

Спасибо)))

[yis7]

Есть еще мнения или нет?

Есть! И давно, и не только у меня - ТСЖ- уролдливая правовая конструкция!
Вы хотите создать нечто монстроподобное?
А может вы просто плохо поняли первую фразу своего первого поста?

ТСЖ может быть создано при объединении,... нескольких многоквартирных домов

ЮЛ создается по волеизъявлению ВСЕХ(утрирую) учредителей!
В ТСЖ нельзя принять другой МКД! Создать ассоциацию можно, а принять -нет! Автор статьи пытаетися притянуть (сами понимаете за что) НПА к своей точке зрения.. Получилось отвратно..

Не означает ли это, что в данной ситуации КАЖДЫЙ дом должен голосовать отдельно?

Не означает! Голосовать все дома должны вместе=единовременно, но подсчитывать голоса надо и по каждому дому отдельно, так как решение ОСС обязательно для остальных собственников в МКД если за него проголосовали собственники обладающие более половиной голосов от общего числа голосов в ЭТОГО МКД! (А для "обединения" ОИ - надо 2/3 голосов!)

"...ты суслика видишь? - Нет! - И я нет!, но ведь он есть..."

В Природе все более понятно, чем в российском жилищном законодательстве

Сообщение отредактировал yis7: 21 May 2009 - 13:43

[KSV]

"ТСЖ- уролдливая правовая конструкция"

Кто бы спорил)))

[KSV]

Резюмируя все вышесказанное следует признать:

- ТСЖ - уродливая правовая конструкция))))

- создать ТСЖ из "нескольких домов" и даже многоквартирных домов теоретически возможно, но на практике есть ньюансы

- "смелость города берет" - что означает, можно создать ТСЖ из "нескольких домов" и даже многоквартирных домов, даже при налчии в них несогласных жителей...

- наличие административного ресурса хорошо))))

Сообщение отредактировал KSV: 26 May 2009 - 15:02

[yis7]

"смелость города берет"

Читай: "Наглость собирает деньги"

административного ресурса

Читай: коррупция и безнаказанность
Остается один маленикий вопрос : КОМУ хорошо?

[KSV]

yis7 - а Вы борец за справедливость или как?

Для всех пользователей сети Интернет три круглые скобки подряд обозначают знак улыбки - веселости - иронии.
Так что составляя сообщение № 23 я это учитывал и надеялся на понимание.

Если бы соответствующий ФЗ был сформулирован достаточно четко, то не было бы сообщения № 21, иронии, и разных вариаций на эту, в общем-то просутю, тему.