Сообщений в теме: 75

[Pallas Aphene]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помочь в разрешении ситуации.
Заранее приношу извинение за возможно дилетантский вопрос, вызвавший у меня трудности. Но.

Ситуация такая.
Договор подряда. Выполнение работ с заменой деталей на территории подрядчика. Непригодные детали остаются в собственности заказчика. Но в период действия договора они на территории подрядчика.
Договор подряда закончил свое действие. Само изделие заказчиком вывезено и оплачено. Детали - нет.
Спустя три месяца заказчик изъявил желание их забрать. Подрядчик непротив, но с возмещением расходов за хранение (сохранность) (после окончания действия договора подряда).
Заказчик против возмещения.
Возникает трудность в предъявлении претензий по возмещению расходов.
Это вроде не хранение в силу закона (ст.906 ГК)?
Тогда каким образом поступить?

Спасибо.
С уважением.

П.С. Старалась поискать на данном ресурсе, не нашла. На всякий случай приношу извинения в случае повтора.

[woo-doo]

в договоре есть обязательство забрать старые детали? претензию с указанием о необходимости забрать старые детали направляли?

[Pallas Aphene]

woo-doo, обязательства забрать не прописано.
Прописано, что указанные детали - это собственность заказчика и он имеет право реализовать их подрядчику.
претензия была направлена спустя 3 мес.
Они согласны забрать, но подрядчик хочет возмещения расходов за эти 3 мес.

[woo-doo]

Pallas Aphene

Они согласны забрать, но подрядчик хочет возмещения расходов за эти 3 мес.

по поводу передачи обработанной вещи, что сказано в договоре? а так - могете требовать возмещения Вам убытков по 15 ГК+720 ГК

[Pallas Aphene]

Спасибо большое за объяснения!
"по поводу передачи обработанной вещи, что сказано в договоре?"
передача фиксируется путем подписания актов приема-сдачи выполненных работ с приложением документов, подтверждающих замену деталей.

"а так - могете требовать возмещения Вам убытков по 15 ГК+720 ГК"
Т.е. по смыслу п.6 ст.720 ГК - переданная вещь - это обработанная вещь+сопутствующее имущество заказчика, оказавшегося во владении подрядчика в ходе ремонта?

Можно ли считать, что оставление на территории подрядчика своего имущества (до поры до времени) - уклонением?

Подрядик был обязан сохранять имущество заказчика после окончания действия договора подряда, как и обработанную вещь?

Сообщение отредактировал Pallas Aphene: 29 May 2009 - 13:57

[woo-doo]

Pallas Aphene

Т.е. по смыслу п.6 ст.720 ГК - переданная вещь - это обработанная вещь+сопутствующее имущество заказчика, оказавшегося во владении подрядчика в ходе ремонта?

исходя из Ваших условий, да

Можно ли считать, что оставление на территории подрядчика своего имущества (до поры до времени) - уклонением?

я больше склоняюсь к мнению - да

Подрядик был обязан сохранять имущество заказчика после окончания действия договора подряда, как и обработанную вещь?

да, либо воспользовацо правом, которое отражено в 720 ГК - реализовать

[Pallas Aphene]

Реализовать не успеем - т.к. нужно еще одно уведомление, а они уже письменно изъявили желание забрать свои детали.

Т.е., если в договоре не предусмотрен порядок и сроки передачи остального имущества заказчика, то он обязан забирать его в сроки, предусмотренные для передачи обработанной вещи или реализовывать (продавать) его подрядчику?

Смущает то, что в ст.720 ГК речь идет именно о выполненной работе, но нет ничего ни о материале, ни об оборудовании (которое заказчик может передать для выполнения работ).. Боюсь, что аппелировать будут именно этим...
Чувствую, что Вы правы, но не могу поймать...

Сообщение отредактировал Pallas Aphene: 29 May 2009 - 14:43

[woo-doo]

Pallas Aphene

Т.е., если в договоре не предусмотрен порядок и сроки передачи остального имущества заказчика, то он обязан забирать его в сроки, предусмотренные для передачи обработанной вещи или реализовывать (продавать) его подрядчику?

для этава есть общие положение о сроке исполнения обязательства - разумный именуецо

Смущает то, что в ст.720 ГК речь идет именно о выполненной работе, но нет ничего ни о материале, ни об оборудовании (которое заказчик может передать для выполнения работ).. Боюсь, что аппелировать будут именно этим...
Чувствую, что Вы правы, но не могу поймать...

Вы еще не забывайте про 713 ГК

[Pallas Aphene]

woo-doo, материал для работы (пригодные детали) - подрядчика (за плату).

[woo-doo]

Pallas Aphene вопщим, взыскивайте убытки и все

[Pallas Aphene]

woo-doo, спасибо за поддержку и объяснение.
Вы простите мою назойливость, но я все к той же ст.720 ГК про результат работ.
Ст.712 ГК как-то разделяет понятие результат работы и имущества, оказавшегося во владении подрядчика: "...результата работ, а также принадлежащих заказчику оборудования, переданной для переработки (обработки) вещи, остатка неиспользованного материала и другого оказавшегося у него имущества заказчика...".
Не могу уловить, почему ст.720 ГК накладывает обязательство на заказчика в срок забрать "иное имущество"..

Сообщение отредактировал Pallas Aphene: 29 May 2009 - 15:25

[woo-doo]

Pallas Aphene

Не могу уловить, почему ст.720 ГК накладывает обязательство на заказчика в срок забрать "иное имущество"..

потому шо это иво вещи (в Вашем случае остатки)

[Pallas Aphene]

Остатки - как результат работ (отремонтированная вещь+остатки)?
Спасибо большое, woo-doo.

[Letruke]

Он может Вам для транспортировки отремонтированного чего-то передать ТС, может, в конце концов, предоставить оборудование (или что у Вас там) в многооборотной таре во избежание его порчи и многое другое. Это просто уточнение законодателя.

[Pallas Aphene]

Letruke, т.е. ст.720 ГК для всего имущества все-таки применима?


Еще вопрос: может ли тогда прописанный в договоре срок передачи отремонтированной вещи распространяться и на остальное имущество?
Т.е. получится, что срок прописан, но не прописан порядок передачи деталей? (подрядчик передает в одностороннем порядке документ с указанием неисправленных деталей)
Или же все-таки срок по деталям нужно определять по ст.314 ГК?
Ст.314 ГК "не удобна" подрядчику тем, что от него нет уведомления заказчику исполнить свое обязательство забрать детали. Получается, расчет расходов нужно будет рассчитывать не с даты окончания договора подряда, а через 7 дней после уведомления. Тогда и требовать нечего...

Сообщение отредактировал Pallas Aphene: 29 May 2009 - 17:24

[kuropatka]

Pallas Aphene

подрядчик хочет возмещения расходов за эти 3 мес.

А были у вас расходы? Что с доказательствами?

[Pallas Aphene]

kuropatka, эти детали занимают определенную площадь, на которой мы не имели возможность хранить детали других заказчиков. Правда, переписки с другими конрагентами по этому поводу нет. Если только предоставить договор с другой фирмой, где прописали ее обязанность забирать свои детали (сразу)именно с отсутствием возможности хранить их.
У нас был (есть) договор хранения с другой огранизацией, с которой на этот год уже хотели расторгнуть договор (был на неопр.срок), но в связи с тем, что собственные площади "переполнены", пришлось отказаться от этой идеи.

Хотели сначала просто подсчитать расходы по калькуляции - какие несем при хранении без учета рентабельности, но, кажется, это не то... Если было бы хранение в силу закона, возможно, получилось бы проще с расходами. Я просто еще не разу не сталкивалась с этим.

Сообщение отредактировал Pallas Aphene: 29 May 2009 - 18:41

[Letruke]

[quote name='Pallas Aphene' date='29.05.2009 - 15:23']
Letruke, т.е. ст.720 ГК для всего имущества все-таки применима?



Более того: ограничение по предмету удерживаемого имущества не установлены. То есть, исходя из расширительного толкования смысла данной нормы, мы вправе удерживать любое имущество Заказчика.
Закон не устанавливает каких-либо ограничений по видам удерживаемых вещей. Поэтому удержанию может подлежать как движимое (включая, например, документы), так и недвижимое имущество (помещения, здания). Однако необходимо иметь в виду, что в силу ст. 359 ГК РФ предметом удержания не могут быть денежные средства (Постановление ФАС Московского округа от 26.04.2006 N КГ-А40/3216-06).

Думается мне, что любое имущество, в том числе находящееся не по договору у Вас, может подлежать удержанию.

[kuropatka]

Pallas Aphene

эти детали занимают определенную площадь, на которой мы не имели возможность хранить детали других заказчиков.

Это не расходы. Это упущенная выгода, которую вы точно не докажете.

Какова цена вопроса?

[Pallas Aphene]

Letruke, спасибо за мысль. Правда, есть противоположная (высказали на др.форуме - собираю помощь), что в силу ст.713 ГК за подрядчиком стоит обязанность вернуть материалы, поэтому мало того, что мы не "потерпевшие", мы еще и нарушители того, что вовремя не вернули, удержали - я так понимаю, нужно было "бить в колокола" и насильно возвращать эти детали

kuropatka, благодарю за внимание к моей проблеме.
Расходы может попытаться доказать именно через договор, заключенный с другой фирмой на хранение? Предмет хранения - схож - мы хранили там аналогичные детали (свои и других заказчиков). Понятно ведь, что именно на то количество деталей проблемного заказчика, которые занимали нашу площадь, нам пришлось сдавать в хранение свои третьему лицу? Или же опять нужно доказывать, что детали именно этого заказчика, а не какого-то другого вынудили нас хранить свои в другом месте?

Цена вопроса не скажу, что большая - где-то 150000-200000 руб., Но рук-ль хочет внятного ответа - т.к. полагает, что правда на нашей стороне, и честно признаться, даже если не дойдем до АС - мне хочется понять, кто прав и как из подобной ситуации выпутаться.

[Pallas Athene]

Извините, что поднимаю тему, но я, наверное, так и не поняла аргументацию..
Есть возражения, что непригодные детали - это не результат работ, результат - это обработанная вещь в соответствии со ст.720 ГК.

Перерыли суд.практику, ничего схожего по сути не нашли...

[Letruke]

Согласен с последним сообщением. Покопавшись в законодательстве и учете бухгалтерских операций по возврату, скажу так.

Норм в законе об этом попросту нет. Более того, даже в учете финансовых операций нормы о деталях, оставшихся после ремонта, отсутствуют. Единственный выход - применение по аналогии норм об учете демонтированных деталей (оборудования).

Проблема заключается в том, что стоимость замененных деталей равна нулю в учете финансовых операций, соответственно, могут ли такие детали быть учтены во внереализационных активах? Тогда будет составляться акт по форме № М-4, и лишь тогда эти материалы можно оприходовать.

результатом работ, на мой взгляд, являться замененная деталь не будет, поскольку результат - это "Конечный итог, следствие, завершающее собой какие-н. действия, явления, развитие чего-н. " (словарь Ушакова), "следствие чего-либо, последствие, конечный вывод, итог, развязка, исход, конец дела". (словарь Даля).
Результатом же работ по договору подряда является овеществленный итог выполнения работы, реализация указанных в предмете договора работ.

в договоре как прописано условие о возврате деталей (частей) оборудования? только дословно.

Вижу, не очень понятно написал.

Я думаю просто, что, если стоимость замененных деталей равна нулю, то претензии со стороны Заказчика не могут иметь денежное выражение=)

Сообщение отредактировал Letruke: 03 June 2009 - 13:41

[Pallas Athene]

Letruke, спасибо, что подключились к обсуждению.
Нет, порядок передачи именно непригодных деталей не оговорен. При выполнении работ направляется акт приемки-сдачи с приложением документации о высвобожденных в ходе ремонта деталях. Порядок возврата переданной на обработку вещи есть, на детали - нет.
Предусмотрено право Заказчика продажи данных деталей подрядчику.
Стоимость указанные детали даже непригодные имеют в силу своей специфики .


"Норм в законе об этом попросту нет".
Вот и получается, сохранять подрядчик обязан, а забрать заказчик не обязан, а если нет обязательства, нет и ответственности за неисполнение несуществующего обязательства.
Что иное имущество, оказавшееся во владении в ходе подрядных работ, что материал, иное иждивение заказчика...

Сообщение отредактировал Pallas Athene: 03 June 2009 - 14:55

[Letruke]

Нет, порядок передачи именно непригодных деталей не оговорен. При выполнении работ направляется акт приемки-сдачи с приложением документации о высвобожденных в ходе ремонта деталях. Порядок возврата переданной на обработку вещи есть.
Предусмотрено право Заказчика продажи данных деталей подрядчику.
Стоимость указанные детали даже непригодные имеют в силу своей специфики .


"Норм в законе об этом попросту нет".
Вот и получается, сохранять подрядчик обязан, а забрать заказчик не обязан, а если нет обязательства, нет и ответственности за неисполнение несуществующего обязательства.
Что иное имущество, оказавшееся во владении в ходе подрядных работ, что материал, иное иждивение заказчика... 

Видел, по крайней мере, одну любопытную статью в К+ по поводу реализации имущества Заказчика, которое он не забрал со склада после аналогичных Вашим работ. Только там 3 года прошло=) И вообще ни у кого вопросов не возникало. СТоимость на основании чего определяется? Нормальная стоимость за учетом амортизации?

Сообщение отредактировал Letruke: 03 June 2009 - 14:57

[Pallas Athene]

Letruke, указанные детали по сути представляют собой лом черных металлов, в совокупности их вес достаточный настолько, что заказчику выгодно приезжать за ними из другого города.