Сообщений в теме: 279

[IP-P&T]

Из проекта Административного Регламента ППС:
3.1.21. При рассмотрении возражений, предусмотренных пунктом 2.4.4 и 2.4.11 настоящего Регламента, патентообладатель (обладатель евразийского патента) может по собственной инициативе ходатайствовать о рассмотрении Коллегией или ответственным исполнителем измененных им формулы изобретения, полезной модели или перечня существенных признаков промышленного образца. Изменения могут заключаться в:
исключении одного или нескольких независимых пунктов формулы изобретения, полезных моделей или перечня существенных признаков промышленных образцов;
исключении одного или нескольких признаков (но не всех), выраженных в виде альтернативы;
включении в независимый пункт формулы изобретения, полезной модели, признаков из описания изобретения, полезной модели (кроме альтернативных признаков) или из зависимых пунктов формулы изобретения, полезной модели;
исключении одного или нескольких зависимых пунктов многозвенной формулы.
По результатам рассмотрения возражения, предусмотренного пунктами 2.4.4 и 2.4.11 настоящего Регламента, патент признается недействительным полностью, если на основании приведенных в возражении мотивов установлено, что в выданном патенте на изобретение, полезную модель, промышленный образец есть нарушение, предусмотренное подпунктами 1 – 3 пункта 1 статьи 1398 Кодекса, за исключением случаев, когда представленная правообладателем измененная формула принимается Коллегией к рассмотрению. В случае, когда представленная правообладателем измененная формула принимается Коллегией к рассмотрению патент признается недействительным частично и выдается новый патент с измененной формулой изобретения и полезной модели, или с измененным перечнем существенных признаков промышленного образца без проведения дополнительного информационного поиска.

Кто "за", кто "против"?

И зачем тогда зависимые пункты?

[Джермук]

Кто "за", кто "против"?

И зачем тогда зависимые пункты?

Я не просто против, а против на все 100%.
Публикации по данным вопросам были сделаны еще в 2007 г. в журнале "Патентный поверенный" №5 и 6 как в отношении возможности переноса признаков из описания в формулу при опротестовании патента, так и о функции зависимых пунктов и отношения к ним. Статьи размещены также на сайте ГиП в разделе -публикации...

IP-P&T небольшая ремарка относительно поста (из серии - советы битого бывалого новичку ).
Наш форум, это не статистический опросник общественного мнения- кто за большевиков, а кто за коммунистов.
Если уж ставится вопрос по проекту правила ППС, то желательно высказать свою позицию, показать причины, последствия отрицательные и/или положительные, и т.п., вызванные вводимой нормой.

[IP-P&T]

"Против" ПП больше, чем "за", кто же тогда предложил ЭТО?

Сторонники старой школы аргументируют тем, что объем правовой охраны,
предоставляемой патентом, определяется формулой и т.д. и т.п.

П.2 ст. 1354 ГК: Охрана интеллектуальных прав на изобретение или
полезную модель предоставляется на основании патента в объеме,
определяемом содержащейся в патенте формулой изобретения или
соответственно полезной модели. Для толкования формулы изобретения и
формулы полезной модели могут использоваться описание и чертежи.

В ГК нет нормы, что описание м.б. использовано для уточнения
содержащейся в патенте формулы. Описание м.б. использовано для толкования формулы ИЗ, неужели отсюда для кого-то следует, что и для корректировки?!

Сторонники "за" отмечают, что изобретение д.б. защищено от ошибок
экспертизы, не секрет, что патенты на ИЗ выдаются часто при наличии
ссылок по новизне и изоб.уровню., например, по заявкам РСТ.
Но качеством экспертизы во все времена будут все-равно недовольны.
В ряде зарубежных стран предусмотрена такая процедура уточнения формулы на основании описания (со слов спецов , надо бы проверить).
В любом случае должен быть профессиональный анализ соответствующих норм и практики их применения. Нужно обоснование такой процедуры, а нам бросают кусок и говорят: разбирайтесь сами, чего мы тут напридумывали...

[Kvom]

В ГК нет нормы, что описание м.б. использовано для уточнения
содержащейся в патенте формулы. Описание м.б. использовано для толкования формулы ИЗ, неужели отсюда для кого-то следует, что и для корректировки?!

см. ст. 1378(1) ГК

Кто "за", кто "против"?

А что в этом плохого? Проблема лишь в том, что при возможности изменить формулу путем включения признаков из описания, что может привести к ее сильному изменению, не разрешено лицу, подавшему возражение, скорректировать свои мотивы и представить новые источники, порочащие патентоспособность новой формулы.

А зависимые пункты, по моему опыту, вообще особого значения не имеют при корректировке формулы в ответ на возражение. Обычно лицо, подающее возражение, доказывает непатентоспособность не только изобретения по независимому пункту, но и непатентоспособность его частных воплощений, заявленных в зависимых пунктах. Таким образом, если доводы действительно обоснованны, то толку от переноса признаков зависимых пунктов в независимые нуль.

Сообщение отредактировал Kvom: 02 June 2009 - 13:53

[IP-P&T]

Смотрим...
Статья 1378. Внесение изменений в документы заявки на изобретение, полезную модель или промышленный образец
1. Заявитель вправе внести в документы заявки на изобретение, полезную модель или промышленный образец исправления и уточнения, в том числе путем подачи дополнительных материалов, до принятия по этой заявке решения о выдаче патента либо об отказе в выдаче патента, если эти исправления и уточнения не изменяют сущность заявленных изобретения, полезной модели или промышленного образца.
Дополнительные материалы изменяют сущность заявленных изобретения или полезной модели, если они содержат признаки, подлежащие включению в формулу изобретения или полезной модели, не раскрытые на дату приоритета в документах, послуживших основанием для его установления, а также в формуле изобретения или полезной модели в случае, если на дату приоритета заявка содержала формулу изобретения или полезной модели.
Дополнительные материалы изменяют сущность заявленного промышленного образца, если они содержат признаки, подлежащие включению в перечень существенных признаков промышленного образца и отсутствующие на дату подачи заявки на изображениях изделия.

На зависимые пункты не всегда есть ссылки, кроме того, они развивают/уточняют признаки независимого пункта, т.е. могут служить для корректировки в сторону сужения объема прав.
Целесообразно, чтобы корректировка формулы была возможна именно только на основе зависимых пунктов...

Описание конечно может также содержать отличительные существенные признаки, однако, корректировка формулы на основании описания предусмотрена только до принятия по этой заявке решения о выдаче патента либо об отказе в выдаче патента.
Кто не успел, тот опоздал менять данное положение нужно оочень осторожно, чтобы потом не разгребать в процессе!
типа: Жизнь сама научит! это не право уже, а безобразие
Регламент противоречит ГК, другого я не вижу пока

Кроме того, по уточненной формуле при процедуре оспаривания поиск не проводится, и это не правильно... как устанавливать патентоспособность тогда? в рамках возражения?

Придем к тому, что надо будет давать кучу ссылок, чтобы перекрыть еще и "стремные" признаки в описании
С другой стороны объем правовой охраны будет сужаться посредством уточнения формулы, стоит просто определиться какой объем устроит лицо, подавшее возражение
Получается, что патенту дают шанс на жизнь, а то слишком много рубится их в последнее время

А кто-нибудь понимает, какие критерии принятия уточненной формулы к рассмотрению Коллегией?

Сообщение отредактировал IP-P&T: 02 June 2009 - 14:54

[Джермук]

Проблема лишь в том, что при возможности изменить формулу путем включения признаков из описания, что может привести к ее сильному изменению, не разрешено лицу, подавшему возражение, скорректировать свои мотивы и представить новые источники, порочащие патентоспособность новой формулы.

Насчет предоставления лицу возможности соответственно скорректировать мотивы своего возражения и представить новые материалы, уже отмечалось. Но это приведет к процедуре по типу - поговорки про белого бычка.
Но не в этом только суть.

Скажите, а как предполагается в таком случае проводить анализ патентной чистоты своей продукции и в отношении какого-объема прав, если он в любое время может капитально меняться на основании признаков из описания, не отраженных ни в одном из пунктов патентной формулы?
Например, при оспаривании патента летит напрочь независимый пункт и все зависимые, а патентообладатель втаскивает в формулу признаки, отражающие один из множества представленных в описании конкретных примеров осуществления изобретения.

[IP-P&T]

Скажите, а как предполагается в таком случае проводить анализ патентной чистоты своей продукции и в отношении какого-объема прав, если он в любое время может капитально меняться на основании признаков из описания, не отраженных ни в одном из пунктов патентной формулы?
Например, при оспаривании патента летит напрочь независимый пункт и все зависимые, а патентообладатель втаскивает в формулу признаки, отражающие один из множества представленных в описании конкретных примеров осуществления изобретения.

Берем формулу, описание... и вчитываемся... вчитываемся... анализируем... выявляем... определяем... да всё сами, кто на что горазд...
Специалисты будут на вес золота!
Вот тут, блин... тролли и начнут изголяться! Для кого всё-таки такая норма +?
Стимулирование патентования? Заявок-то мало подается, а в кризис еще убавилось...

А чего про чертежи-то они забыли, может и с них уже признаки начать брать? Понятное дело, что описать изобретение оочень сложно грамотно, чтобы ничего не пропустить, но для этого и существуют ПП, а также ГиП и др.

Сообщение отредактировал IP-P&T: 02 June 2009 - 15:07

[Джермук]

Целесообразно, чтобы корректировка формулы была возможна именно только на основе зависимых пунктов...

Посмотрите все таки указанные в моем посте источники информации чтобы не повторяться. Там не тезисы, а обоснования приведены.

В ряде зарубежных стран предусмотрена такая процедура уточнения формулы на основании описания

Скорее всего путают с процедурой, когда сам патентообладатель отказывается от "старого" патента и получает "новый", и то там речь идет об исправлении таким путем ошибок, допущенных в выданном патенте, а не изменении формулы при опротестовании патента третьим лицом.

[IP-P&T]

Посмотрим, что будет в Регламенте ППС, кто будет убедительнеее...
Ставка, что оставят возможность корректировки на основании описания, но дополнят условием!

[Джермук]

Ставка, что оставят возможность корректировки на основании описания, но дополнят условием!

Если дополнят условием - желательно также посмотреть. Может и нормально будет. При предложенной концепции кроме ранее уже приведенных минусов вылезут также проблемы с временной правовой охраной, которая по ст. 1392 (1) предоставляется в объеме опубликованной формулы, но не более чем в объеме, определяемом формулой, содержащейся в решении Роспатента. Обращаю внимание, что под объемом в формуле понимается объем по всем пунктам (не смешивать с установлением факта правонарушения только по независимому пункту).

[IP-P&T]

Если дополнят условием - желательно также посмотреть. Может и нормально будет. При предложенной концепции кроме ранее уже приведенных минусов вылезут также проблемы с временной правовой охраной, которая по ст. 1392 (1) предоставляется в объеме опубликованной формулы, но не более чем в объеме, определяемом формулой, содержащейся в решении Роспатента. Обращаю внимание, что под объемом в формуле понимается объем по всем пунктам (не смешивать с установлением факта правонарушения только по независимому пункту).

не смешивать?! "Ну Вы блин даете!" провокация или серьезно?
NO COMMENTS!

Временная правовая охрана, говорите...

Статья 1392. Временная правовая охрана изобретения
1. Изобретению, на которое подана заявка в федеральный орган исполнительной власти по интеллектуальной собственности, со дня публикации сведений о заявке (пункт 1 статьи 1385) до даты публикации сведений о выдаче патента (статья 1394) предоставляется временная правовая охрана в объеме опубликованной формулы изобретения, но не более чем в объеме, определяемом формулой, содержащейся в решении указанного федерального органа о выдаче патента на изобретение.

Какие проблемы? Не вижу противоречий... есть ограничения, есть пределы...
Дальше читаем...

3. Лицо, использующее заявленное изобретение в период, указанный в пункте 1 настоящей статьи, выплачивает патентообладателю после получения им патента денежную компенсацию. Размер компенсации определяется соглашением сторон, а в случае спора - судом.

Какие проблемы? Все можно решить в суде...
Если ден.компенсация взыскана, а потом формула патента уточнена, то это плевое дело разобраться с возвратом
Думаете, что компенсацию суд не обяжет вернуть?

[Джермук]

не смешивать?!  "Ну Вы блин даете!" провокация или серьезно?
NO COMMENTS!

Конечно провокация и происки врагов народа.
А теперь чуть чуть напрягитесь, прежде чем блины печь.

По отношению к какому объему прав по патенту после рассмотрения в ППС Роспатента (ситуация с внесением признаков из описания) будет действовать временная охрана, и в отношении какого по счету решения Роспатента?
А если временная охрана в такой ситуации не будет действовать, то как это урегулировано в ч.4 ГКРФ?

[IP-P&T]

Блины с мясом , еще можно толму, тоже вкусно!

По отношению к какому объему прав по патенту после рассмотрения в ППС Роспатента (ситуация с внесением признаков из описания) будет действовать временная охрана, и в отношении какого по счету решения Роспатента?
А если временная охрана в такой ситуации не будет действовать, то как это урегулировано в ч.4 ГКРФ?

Зачем напрягаться, если выше на всё уже есть ответ

[Джермук]

Зачем напрягаться, если выше на всё уже есть ответ

Выше ответ может и есть , но это скорее вопрос, т.к. ответа на этот вопрос нет ни в проекте регламента, ни в ГКРФ

[IP-P&T]

Выше ответ может и есть , но это скорее  вопрос, т.к. ответа на этот вопрос нет ни в проекте регламента, ни в ГКРФ

А какой еще ответ нужен в ГК? Регламент уточним и вперед!

[Джермук]

Регламент уточним и вперед

Уточняйте, кто ж мешает.

[Лабзин Максим]

Джермук

Обращаю внимание, что под объемом в формуле понимается объем по всем пунктам (не смешивать с установлением факта правонарушения только по независимому пункту).

Не кажется ли Вам, что здесь есть некое противоречие?
Если под запретом находится использование только объекта, определенного независимым пунктом, то и объектом правовой охраны является только этот объект.
В связи с этим действительна возможна точка зрения, что завивимые пункты вообще не нужны, а содержащаяся в них информация может оставаться в описаниии.

[Джермук]

Джермук

Обращаю внимание, что под объемом в формуле понимается объем по всем пунктам (не смешивать с установлением факта правонарушения только по независимому пункту).

Не кажется ли Вам, что здесь есть некое противоречие?
Если под запретом находится использование только объекта, определенного независимым пунктом, то и объектом правовой охраны является только этот объект.
В связи с этим действительна возможна точка зрения, что завивимые пункты вообще не нужны, а содержащаяся в них информация может оставаться в описаниии.

Нет противореяия по следующим причинам.
Под запретом не находится использование только того объекта, который определен в независимом пункте. Под запретом находится весь объем, предоставленный в патентной формуле. Установление факта использования только по отношению к независимому пункту является уже самодостаточным основанием, т.к. зависимые пункты не могут быть использованы без соответствующего независимого, но независимый может быть использован без зависимых. Тут как раз все логично.
Теперь о нужности зависимых пунктов при возможности использования признаков из описания для уточнения формулы.
Для патентообладателя может и все равно, а для третих лиц (соблюдение баланса интересов) совершенно не приемлима подмена зависимых пунктов описанием. Третьи лица должны проводить анализ продукции на патентную чистоту. Патентная чистота может быть проведена только при известности определенного объема прав + эквиваленты. Объем прав устанавливается только формулой со всеми зависимыми пунктами, т.к. при оценке на патентную чистоту всегда проверяется возможность уточнения формулы, но только в объеме зависимых пунктов. В описании может быть масса признаков, образующих различные комбинации сочетаний, но если ни один из них (в т.ч. таких сочетаний) не очерчен в формуле в ее зависимых пунктах, невозможно определить тот возможный объем прав, который вдруг вылезет из описания в новую формулу. Признаки из описания и чертежей при опротестовании патента могут использоваться только для толкования того, что нашло отражение в формуле. До тех пор пока патент не выдан, разрешено включать в формулу признаки из описания, и это правильно, т.к. уточняется объем прав. Более того, разрешается не только включать признаки из описания, но и менять объект, например, с заявленного способа на продукт, и наоборот. Представьте себе ситуацию, когда проводился анализ патентной чистоты в отношении способа, а потом выплыл патент на продукт, или наоборот.

Сообщение отредактировал Джермук: 05 June 2009 - 18:40

[Лабзин Максим]

Джермук

Под запретом не находится использование только того объекта, который определен в независимом пункте. Под запретом находится весь объем, предоставленный в патентной формуле. Установление факта использования только по отношению к независимому пункту является уже самодостаточным основанием, т.к. зависимые пункты не могут быть использованы без соответствующего независимого, но независимый может быть использован без зависимых. Тут как раз все логично.

Думаю, достаточно путанное объяснение. И причина - не в Вашем косноязычии, а в том, что противоречие все-таки есть.

Третьи лица не могут использовать только то, что указано в независимом пункте. Содержится ли в их изделиях то, что указано в зависимом - не имеет никакого значения в вопросе о нарушении патента.
Соответственно, объект правовой охраны (исключительного права) - только то, что описано в независмом пункте.

[chaus]

Лабзин Максим
Джермук
Я вот пожалуй соглашусь и с тем, что

под объемом в формуле понимается объем по всем пунктам (не смешивать с установлением факта правонарушения только по независимому пункту).

а также и с тем, что

Если под запретом находится использование только объекта, определенного независимым пунктом, то и объектом правовой охраны является только этот объект.

При этом никакого противоречия нет.
В самом деле, давайте вспомним
1) Закон обратного отношения между содержанием и объёмом понятия;
2) То, что зависимые пункты не могут исключать признаки, содержащиеся в независимом пункте.
Отсюда вытекает, что объект техники, в котором использован хотя бы один зависимый пункт, должен включать в себя также и все признаки независимого пункта. Значит, в целом он содержит больше признаков. Значит, объём прав по зависимому пункту всегда меньше, чем по независимому. Следовательно, несмотря на то, что под объемом в формуле понимается объем по всем пунктам, объём прав на все зависимые пункты как в отдельности, так и совокупности не может выйти за пределы объёма прав по независимому пункту. Поэтому норма права формулируется, исходя только из признаков независимого пункта.

Но нужно помнить, что патент имеет не только правовую, но и информационную и историческую функцию. И вот эти функции он не может полноценно выполнить без зависимых пунктов.

Что касается переноса признаков из описания в формулу. Опять же, формула изначально должна быть полностью основана на описании. Следовательно, в формуле не может быть признаков, отсутствующих в описании. Поэтому перенос любого признака, за исключением дополнительной альтернативы, из описания в формулу не может расширить объём права из патента, а может лишь сузить его. Что, кстати, и было учтено в регламенте оговоркой "(кроме альтернативных признаков)". Может быть, тогда и проблемы-то нет? В привязке к ситуации оспаривания патента такое сужение объёма права из патента есть разумный компромисс между патентообладателем и лицом, подавшим возражение.

[Лабзин Максим]

chaus

При этом никакого противоречия нет.
В самом деле, давайте вспомним
1) Закон обратного отношения между содержанием и объёмом понятия;
2) То, что зависимые пункты не могут исключать признаки, содержащиеся в независимом пункте.
Отсюда вытекает, что объект техники, в котором использован хотя бы один зависимый пункт, должен включать в себя также и все признаки независимого пункта. Значит, в целом он содержит больше признаков. Значит, объём прав по зависимому пункту всегда меньше, чем по независимому. Следовательно, несмотря на то, что под объемом в формуле понимается объем по всем пунктам, объём прав на все зависимые пункты как в отдельности, так и совокупности не может выйти за пределы объёма прав по независимому пункту. Поэтому норма права формулируется, исходя только из признаков независимого пункта.

Но нужно помнить, что патент имеет не только правовую, но и информационную и историческую функцию. И вот эти функции он не может полноценно выполнить без зависимых пунктов.

Очень убедительно, спасибо. Возражений нет.

Может быть, тогда и проблемы-то нет? В привязке к ситуации оспаривания патента такое сужение объёма права из патента есть разумный компромисс между патентообладателем и лицом, подавшим возражение.

Но с другой стороны, при предлагаемом в Регламенте решении то лицо, которое желает оспорить патент, будет находиться в большой неопределенности относительно того, с каким же объемом охраны могут оставить патент в силе. В частности, будет ли этот новый, неясный, более узкий объем охраны позволять ему производить соответствующие изделия или нет.
Напротив, если позволять сужать объем охраны только за счет признаков формулы, то лицо, оспаривающее патент, сможет более определенно просчитать варианты нового объема прав.
То есть, заявитель принуждается к тому, чтобы оставлять себе заранее определенное и известное третьим лицам поле для маневра, а не искать такую возможность при оспаривании в описании, которое иногда является очень большим.
В общем, тут действительно очень тонкий момент на стыке интересов правообладателей и третьих лиц.

[chaus]

Лабзин Максим

при предлагаемом в Регламенте решении то лицо, которое желает оспорить патент, будет находиться в большой неопределенности относительно того, с каким же объемом охраны могут оставить патент в силе. В частности, будет ли этот новый, неясный, более узкий объем охраны позволять ему производить соответствующие изделия или нет.
Напротив, если позволять сужать объем охраны только за счет признаков формулы, то лицо, оспаривающее патент, сможет более определенно просчитать варианты нового объема прав.

Да, формулировка регламента более полно учитывает интересы правообладателя. На мой взгляд, это правильно, т.к. цель процедуры рассмотрения возражения состоит не в том, чтобы размазать правообладателя по стенке, а в том, чтобы удовлетворить главный принцип патентного права: объём права из патента должен соответствовать истинному творческому вкладу изобретателя. А этот истинный творческий вклад, суть изобретения раскрыта в описании с гораздо большей полнотой, чем она может быть, даже в принципе, отражена в формуле. Следовательно, целесообразно предоставить правообладателю возможность использования признаков, содержащихся в описании.

[Джермук]

chaus

а в том, чтобы удовлетворить главный принцип патентного права: объём права из патента должен соответствовать истинному творческому вкладу изобретателя. А этот истинный творческий вклад, суть изобретения раскрыта в описании с гораздо большей полнотой, чем она может быть, даже в принципе, отражена в формуле. Следовательно, целесообразно предоставить правообладателю возможность использования признаков, содержащихся в описании.

Откуда Вы взяли, что "объём права из патента должен соответствовать истинному творческому вкладу изобретателя"?

Таким был главный принцип Авторских свидетельств, а не патентов, и именно в отношении Авторских свидетельств эксперт не только мог, но и был обязан составить формулу исходя из Вами указанного принципа.
С патентами все не так. Ни один эксперт не вправе расширить патентную формулу, даже если это действительно правильно, если сам заявитель будет против. А тому есть масса причин.
Истинный творческий вклад изобретателя - это конечно, хорошо, и очень притягательно, но никак не является мерилом в отношении объема прав по патентам.
Все как то очень вскольз проехали относительно патентной чистоты, но именно она лежит в основе недопустимости переноса признаков из описания в формулу патента. Вряд ли нужно при этом говорить о том, что патент - в первую очередь не право на использование самим изобретателем. Это бред российского нормотворчества, не жившего в условиях когда функционирует патентная система. Главная право из патента - возможность другим запретить использование без разрешения. Именно исходя из последнего и проводится анализ патентной чистоты, а ее невозможно провести не определив изначально возможный объем прав в случае изменения патентной формулы. Исходя из последнего нужно со всей определенностью сказать, что ОБЪЕМ прав по патентной формуле (так указано в законе и спорить об этом бессмысленно), это- во первых, все пункты формулы, и именно исходя из этого, объем прав может меняться варьируя признаками из пунктов формулы. Я уже подчеркнул, что признаки из описания "не остаются в стороне" при опротестовании патента, но они используются всего лишь для толкования объема прав, в т.ч. и для толкования самих признаков, если они технически "коряво" изложены в формуле. Но толкование не предусматривает включение в формулу уже выданного патента тех признаков, которые в формуле отсутствовали.


Добавил кое что ниже.
Ваша цитата:
"Следовательно, несмотря на то, что под объемом в формуле понимается объем по всем пунктам, объём прав на все зависимые пункты как в отдельности, так и совокупности не может выйти за пределы объёма прав по независимому пункту. Поэтому норма права формулируется, исходя только из признаков независимого пункта".

Этот каким же "логическим" боком Вы перескочили с объема прав по всей формуле в целом (т.е. включая все зависимые пункты) к выводу о том, что "норма права формулируется, исходя только из признаков независимого пункта"?
Это как Вы смогли состыковать с позиции единого основания (к вопросу о логике) две разные нормы по своей сути?
Первая норма - объем прав, и она однозначно оговорена в законе как патентная формула в целом!
Вторя норма - установление факта использования только по независимому пункту формулы.
Разные основания, Коллега! Ну, совершенно разные.
Кто же по разным основаниям делает такой вывод, да еще со ссылкой на законы логики.
Конечно, если под исключительным правом понимать право "исключать" тех, кто подпадает только под независимый пункт, тогда конечно, тут и объем прав по формуле по всем ее зависимым пунктам ни при чем.
А если некто (речь конечно о продуктах и патентах) подпадает под независимый пункт да к тому же еще и под два зависимых пункта, так что,- мы будет глаголить, что этот нехороший некто подпадает только под независимый пункт, а про два зависимых просто забудем?
С какое стати, когда по факту нарушены именно все три пункта: один независимый и два зависимых. Так мы придем к тому, чтобы при назначении судебной экспертизы эксперта ограничивали суждением только в отношении независимого пункта когда вопрос судом ставится шире - не только нарушение по независимому пункту, но и нарушение по тем или иным зависимым пунктам.
Тут даже вскольз сказали уже, что зависимые пункты - это дань традиции, информативность некая. Хорошо что не объяснили наличие зависимых пунктов сексуальностью и патологоанатомическими особенностями российского изобретательства. Пардон-с, но такие объяснения предназначения зависимых пунктов, детский лепет. Любой зависимый пункт преследует цель РАСШИРИТЬ объем прав (как это не покажется многим странным), т.к. именно зависимый пункт может вдруг стать НЕЗАВИСИМЫМ.
О разных зависимостях говорить надо. Не о подчинении одного объема прав под другой (все зависимые подчинены независимому), а о возможном становлении Дофина Королем. О другой метаморфозе пунктов формулы говорим! К сожалению, очень многие, если не подавляющее большинство, мыслят очень узко при определении предназначения зависимых пунктов и объеме прав.
Не складывается этот объем прав по законам формальной логики (на патентных лекциях обычно приводят то ли кольца Эйлера, то ли еще кого то из великих) как только меняется статус зависимого пункта.
Сравниваемые ОБЪЕМЫ прав разные в конкретный момент времени.
Всем - двойка, даже двойка с минусом, а мне- кол (не осиновый ) за то, что не смог убедить.

Сообщение отредактировал Джермук: 14 June 2009 - 21:46

[alexso]

Джермук

Представьте себе ситуацию, когда проводился анализ патентной чистоты в отношении способа, а потом выплыл патент на продукт, или наоборот.

Принимая во внимание что указана возможность только включения признаков

включении в независимый пункт формулы изобретения, полезной модели, признаков из описания изобретения

непонятно как исключить например признак способа, чтоб получить продукт.

Лабзин Максим

В частности, будет ли этот новый, неясный, более узкий объем охраны позволять ему производить соответствующие изделия или нет.

+1

chaus

Да, формулировка регламента более полно учитывает интересы правообладателя.

Просто выгоднее становится делать описание изобретения на 100 стр. набивая ее всякой

т.к. цель процедуры рассмотрения возражения состоит не в том, чтобы размазать правообладателя по стенке, а в том, чтобы удовлетворить главный принцип патентного права

Всегда считал что цель подачи возражения мной с уплатой пошлин в том что бы ПРОВЕРИТЬ соотвествует ли ЗАТРЕБОВАННЫЙ и ПОЛУЧЕННЫЙ объем охраны (естественно объем определяется формулой...) закону, а не в том что бы по сути проводить еще одну экспертизу по существу чужого патента за мои деньги

[chaus]

Джермук

Откуда Вы взяли, что "объём права из патента должен соответствовать истинному творческому вкладу изобретателя"?

Таким был главный принцип Авторских свидетельств, а не патентов, и именно в отношении Авторских свидетельств эксперт не только мог, но и был обязан составить формулу исходя из Вами указанного принципа.
С патентами все не так. Ни один эксперт не вправе расширить патентную формулу, даже если это действительно правильно, если сам заявитель будет против. А тому есть масса причин.
Истинный творческий вклад изобретателя - это конечно, хорошо, и очень притягательно, но никак не является мерилом в отношении объема прав по патентам.

Да, не спорю, изобретатель вправе испросить патент в меньшем объёме, чем истинный творческий вклад, и эксперт не должен без согласия заявителя расширять такую формулу. Мало ли чем это обеспечено? То ли политикой компании, то ли желанием скрыть кое-что в качестве ноу-хау, то ли просто по-советски "а это мы в следующем квартале подадим!".

Но в контексте оспаривания патента в ППС изначально обсуждается ситуация, когда по ошибке ли заявителя, по ошибке ли экспертизы выдан патент с объёмом прав большим, чем истинный творческий вклад изобретателя. А такой патент можно и нужно оспаривать, но не убивать же, а именно приводить в соответствие.

Вряд ли нужно при этом говорить о том, что патент - в первую очередь не право на использование самим изобретателем. Это бред российского нормотворчества, не жившего в условиях когда функционирует патентная система. Главная право из патента - возможность другим запретить использование без разрешения.

Ну, это-то всем понятно (за исключением, быть может, BABLAW ) Право запрещать первично, эта самая юридически обеспеченная возможность запрета и есть суть исключительного права.

Именно исходя из последнего и проводится анализ патентной чистоты, а ее невозможно провести не определив изначально возможный объем прав в случае изменения патентной формулы.

Э-э-э, минуточку. И экспертизу ПЧ, и судебную экспертизу для установления факта использования всегда проводят в отношении формулы патента в действующей редакции. И никакой эксперт не вправе при проведении экспертизы опираться на домыслы типа "а в случае оспаривания объём прав может стать вот таким, следовательно..."

А если некто (речь конечно о продуктах и патентах) подпадает под независимый пункт да к тому же еще и под два зависимых пункта, так что,- мы будет глаголить, что этот нехороший некто подпадает только под независимый пункт, а про два зависимых просто забудем?

Нет, конечно. Мы-то ему за наши три пункта три глаза и выклюем! Но это не связано напрямую с объёмом прав.

Любой зависимый пункт преследует цель РАСШИРИТЬ объем прав (как это не покажется многим странным), т.к. именно зависимый пункт может вдруг стать НЕЗАВИСИМЫМ.
О разных зависимостях говорить надо. Не о подчинении одного объема прав под другой (все зависимые подчинены независимому), а о возможном становлении Дофина Королем. О другой метаморфозе пунктов формулы говорим! К сожалению, очень многие, если не подавляющее большинство, мыслят очень узко при определении предназначения зависимых пунктов и объеме прав.

Ну как зависимый пункт может расширить объём прав, хотя бы в принципе?

Вернее, расширить какой объём по сравнению с каким?

Зависимый пункт -- это прежде всего страховка на случай оспаривания, оттуда можно перенести все признаки или их часть в независимый пункт. В этом смысле можно сказать, что зависимый пункт расширяет объём прав после оспаривания (который не становится равным нулю) по сравнению со случаем полного убийства патента (когда объём прав становится равным нулю). Ну это-то очевидно.

А исходя из формулы патента в действующей редакции, по которой только и проводится ЭПЧ, зависимый пункт всегда охватывает объём прав меньше, чем независимый. Ведь зависимый пункт, во-первых, не может исключать признаки независимого; а во-вторых, он должен содержать хотя бы один отличительный признак. Следовательно, зависимый пункт = независимый пункт + как минимум, один признак. А любой дополнительный признак сужает объём прав. Ведь объём прав -- это ни что иное, как количество объектов техники, подпадающее под данный пункт.

Всем - двойка, даже двойка с минусом

Ну от мэтра и двойку получить приятно. Буду стараться исправить минус.