Сообщений в теме: 26

[Вайс]

Доброго времени суток....

Прошу помощи, так как на форуме и консультантах/гарантах ничего толком не нашел...

Ситуация:

26.06.2009 г. в ООО "Недвижимость" проводился обыск в рамках уголовного дела возбужденного в отношении ГенДиректора по признакам преступлений предусмотренных ч.2,3 ст. 159 УК (уголовное дело возбуждено в отношении физического лица, а не должностного). В связи с большим количеством документов ВСЯ документация из офиса была сложена в короби (все в соответствии с законом, претензий к этому нет).
Опись изымаемых документов не составлялась.
02.07.2009 г. коробки были вскрыты в отсутствие лица у которого документы были изъяты.

Внимание вопрос: Законно ли вскрытие сотрудниками этих коробок в отсутствии меня (были изъяты мои личные документы) и подозреваемого?

Нашел вот что:

<Письмо> Генпрокуратуры СССР от 12.02.1990 N 34/15, Верховного Суда СССР от 12.02.1990 N 01-16/7-90, МВД СССР от 15.03.1990 N 1/1002, Минюста СССР от 14.02.1990 N К-8-106, КГБ СССР от 14.03.1990 N 441/Б
(с изм. от 07.06.2006)
<Об Инструкции о порядке изъятия, учета, хранения и передачи вещественных доказательств по уголовным делам, ценностей и иного имущества органами предварительного следствия, дознания и судами>
(вместе с "Инструкцией ..." от 18.10.1989 N 34/15)

в которой говорится:

§ 10.....
Если опись изымаемых предметов и ценностей составить на месте невозможно из-за большого их количества, они помещаются в упаковку, которая снабжается бирками с удостоверительными надписями и подписями указанных в предыдущем абзаце лиц. В таких случаях составление описи изъятых объектов производится по месту проведения следствия, дознания или судебного разбирательства с участием понятых (по возможности тех же) и отражением в протоколе сохранности печатей и удостоверительных надписей на упаковке, в которую были помещены изъятые объекты.
§ 11. Протокол и опись составляются в двух экземплярах, подписываются лицом, производившим изъятие имущества, ценностей или документов, а также других объектов, понятыми и присутствовавшими при этом лицами, в том числе лицом, у которого производилось изъятие, а в случае его отсутствия - совершеннолетним членом его семьи либо представителем домоуправления, ЖЭКа, ДЭЗа, сельского или поселкового Совета, администрации, соответствующего предприятия, учреждения, организации, колхоза или совхоза.

ст. 182 УПК

Все изымаемые предметы, документы и ценности должны быть перечислены с точным указанием их количества, меры, веса, индивидуальных признаков и по возможности стоимости.

p.s. По возможности не посылайте юзать поиск и гуглить... Уголовка не моя специализация. Старался найти что то своими силами 3 дня...

[OldmAN]

02.07.2009 г. коробки были вскрыты в отсутствие лица у которого документы были изъяты.

В присутствии понятых, которые в протоколе своими подписями подтверждают, что сохранность печатей и удостоверительных надписей на упаковке, в которую были помещены изъятые объекты.
Бывает. Вряд ли что-то удастся "выкрутить"...

[Вайс]

Вряд ли что-то удастся "выкрутить"...

А как же 182 УПК с требованием , что все изымаемые предметы, документы и ценности должны быть перечислены с точным указанием их количества, меры, веса, индивидуальных признаков и по возможности стоимости?

Цитирую формулировку с протокола обыска:
"коробка с документацией изъятой с рабочего стола юриста В. и юриста Э. Так же в коробке упакованы ежедневники В. На коробке выполнена надпись...." - все... про изымаемые предметы больше ни слова....

[OldmAN]

Дмитрий Вайс

А как же 182 УПК с требованием , что все изымаемые предметы, документы и ценности должны быть перечислены с точным указанием их количества, меры, веса, индивидуальных признаков и по возможности стоимости?

Цитирую формулировку с протокола обыска:
"коробка с документацией изъятой с рабочего стола юриста В. и юриста Э. Так же в коробке упакованы ежедневники В. На коробке выполнена надпись...." - все... про изымаемые предметы больше ни слова....

ИМХО, несущественное нарушение... протокол обыска и все изъятые в ходе него вещдоки буду оцениваться в совокупности с другими доказательствами, а перечислят их точным указанием их количества, меры, веса, индивидуальных признаков в протоколе осмотра, в котором понятые подтвердят сохранность печатей и удостоверительных надписей на упаковке, в которую были помещены изъятые объекты.
Представьте, что следствие подтверждает свои выводы одним из документов, изъятым в ходе обыска с рабочего стола юриста В. в ООО "Недвижимость", осмотренным в ходе следствия, а эксперт-почерковед подтвердит в своем заключении, что виза на документе исполнена обвиняемым. Полагаете, при таких обстоятельствах суд поверит доводам защиты, что документ был подкинут в коробку "злыми ментами" после обыска?

[Вайс]

С точки зрения логики Вы абсолютно правы... Но УПК есть и, как я считаю, его нужно соблюдать...
Не будете же Вы отрицать практику признания недопустимым доказательством допустим протокола допроса свидетеля если в протоколе отсутствует подпись следователя?

И еще один момент:

изъятым в ходе обыска с рабочего стола юриста В.

А в протоколе обыска не указано, что это документ изъят у меня со стола....

И пусть выполнены мной там подписи... Но печати-то тоже изъяты!!! - откуда уверенность, что следствие не взяло документ из моих старых/ошибочных/подготовленных к утилизации документов (которые кстати они тоже изъяли) и не поставило туда печати своими силами????

[OldmAN]

Дмитрий Вайс

Не будете же Вы отрицать практику признания недопустимым доказательством допустим протокола допроса свидетеля если в протоколе отсутствует подпись следователя?

Буду
Протокол допроса свидетеля доказательством не является

Вы уж определитесь:

Цитирую формулировку с протокола обыска:
"коробка с документацией изъятой с рабочего стола юриста В. и юриста Э. Так же в коробке упакованы ежедневники В.

А в протоколе обыска не указано, что это документ изъят у меня со стола....

Кстати, противоречивость показаний также наводит следствие на некоторые мысли

И пусть выполнены мной там подписи... Но печати-то тоже изъяты!!! - откуда уверенность, что следствие не взяло документ из моих старых/ошибочных/подготовленных к утилизации документов (которые кстати они тоже изъяли) и не поставило туда печати своими силами????

Статья 87. Проверка доказательств

Проверка доказательств производится дознавателем, следователем, прокурором, судом путем сопоставления их с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство.

[Вайс]

Вы уж определитесь:

А вот как я процитировал так в протоколе обыска и написано Поэтому и не понятно как конкретный докумет осмотренный следопытом попал к нему... В ходе обыска или голубиной почтой был ему доставлен... Я про, что и говорю - не было указано что конкретно изъято... Может эти документы добыты незаконным путем? Например опера забрали их когда устанавливали прослушку в офисе? Вы же не будете отрицать - что это незаконно?

Протокол допроса свидетеля доказательством не является

А свидетельские показания являются доказательствами?

Ну и цитата УПК

Статья 75. Недопустимые доказательства


1. Доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми. Недопустимые доказательства не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания любого из обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса.

[Дмитрий Газгольдер]

на мой взгляд, безперспективно. При осмотре будет зафиксировано, что упаковка не нарушена, понятые свои, как правило.

[Вайс]

Дмитрий Газгольдер

При осмотре будет

Осмотр - это я как понимаю другое следственное действия... И внем тоже будем искать нарушения))))

Сообщение отредактировал Дмитрий Вайс: 09 July 2009 - 21:36

[OldmAN]

Дмитрий Вайс

А вот как я процитировал так в протоколе обыска и написано  Поэтому и не понятно как конкретный докумет осмотренный следопытом попал к нему... В ходе обыска или голубиной почтой был ему доставлен... Я про, что и говорю - не было указано что конкретно изъято...

Поясню еще раз:
если следствие подтверждает свои выводы одним из документов, изъятым в ходе обыска с рабочего стола юриста В. в ООО "Недвижимость" (протокол прилагается), обнаруженным в ходе осмотра (протокол прилагается), а эксперт-почерковед подтвердит в своем заключении, что виза на документе исполнена обвиняемым (или его подельником - юристом, в зависимости от квалификации содеянного), то это - совокупность доказательств.
Если же Вы представите суду доказательства того, что этот документ был доставлен голубиной почтой (например, на нем будет обнаружен голубиный помет, однозначно принадлежащий голубю, проживающему в голубятне опера, работающего по делу), то в этом случае судом безусловно будут приняты во внимание Ваши доводы о недопустимости доказательства (но не факт, что суд примет решение об удовлетворении ходатайства об этом). Без этого, все Ваши доволды не более чем предположения и догадки, посколькуВы не можете представить совокупности доказательств, опровергающих доказательства обвинения.

А свидетельские показания являются доказательствами?

являются, но в это доказательстве подписи следователя нет и быть не может

Ну и цитата УПК 

Цитата
Статья 75. Недопустимые доказательства


1. Доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми. Недопустимые доказательства не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания любого из обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса.

По сложившейся правоприменительной практике не каждое нарушение УПК РФ делает доказательство недопустимым. Сие все оценочно, вот суд и оценит, руководствуясь при этом законом и совестью (ст. 17 УПК РФ)

Осмотр - это я как понимаю другое следственное действия... И внем тоже будем искать нарушения))))

А смысл? Полагаете, при необходимости, суд не сможет осмотреть вещдоки сам?
З.Ы. Тот факт, что Вы так заинтересованно и задорно полемизируете в теме наводит меня на мысль, что следствие на верном пути

[Вайс]

являются, но в это доказательстве подписи следователя нет и быть не может

Не буду по этому поводу спорить так как практики уголовной лично у меня нет, о непринятии судом свидетельских показаний полученных в ходе допроса и зафиксированных в протоколе с нарушениями слышал от знакомых...

если следствие подтверждает свои выводы одним из документов, изъятым в ходе обыска с рабочего стола юриста В. в ООО "Недвижимость" (протокол прилагается), обнаруженным в ходе осмотра (протокол прилагается), а эксперт-почерковед подтвердит в своем заключении, что виза на документе исполнена обвиняемым (или его подельником - юристом, в зависимости от квалификации содеянного), то это - совокупность доказательств.

Я смотрю на это так. Документ осматриваемый в протоколе осмотра и в заключении эксперта подчерковеда - это вещдок? Вещдоком он стал после признания его таковым следователем. Этот документ изъят с нарушениями УПК.
Так как УПК категоричен :

Доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми. Недопустимые доказательства не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания любого из обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса.

то данный документ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ доказательством (так как является недопустимым)
Соответственно положения ст. 17 УПК С

удья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью

к данному документу неприменимы....

И экспертиза данного документа по моему мнению тоже будет недопустимым доказательством....

З.Ы. Тот факт, что Вы так заинтересованно и задорно полемизируете в теме наводит меня на мысль, что следствие на верном пути

Полемизирую я по той причине, что мне это во-первых, интересно, во-вторых поможет понять как будут вести себя мои оппоненты в реале, в-третьих может быть я действительно не прав и мне это убедительно докажут..

По сложившейся правоприменительной практике

Ну слава богу у нас еще англо-саксонская система права, а романо-германская)))

Добавлено немного позже:

являются, но в это доказательстве подписи следователя нет и быть не может

Не буду по этому поводу спорить так как практики уголовной лично у меня нет, о непринятии судом свидетельских показаний полученных в ходе допроса и зафиксированных в протоколе с нарушениями слышал от знакомых...

если следствие подтверждает свои выводы одним из документов, изъятым в ходе обыска с рабочего стола юриста В. в ООО "Недвижимость" (протокол прилагается), обнаруженным в ходе осмотра (протокол прилагается), а эксперт-почерковед подтвердит в своем заключении, что виза на документе исполнена обвиняемым (или его подельником - юристом, в зависимости от квалификации содеянного), то это - совокупность доказательств.

Я смотрю на это так. Документ осматриваемый в протоколе осмотра и в заключении эксперта подчерковеда - это доказательство? Доказательством (формально) он стал после признания его таковым следователем. Это доказательство изъято с нарушениями УПК.
Так как УПК категоричен :

Доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми. Недопустимые доказательства не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания любого из обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса.

то данный документ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ доказательством (так как является недопустимым)
Соответственно положения ст. 17 УПК

Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью

к данному документу неприменимы....

И экспертиза данного документа по моему мнению тоже будет недопустимым доказательством....

З.Ы. Тот факт, что Вы так заинтересованно и задорно полемизируете в теме наводит меня на мысль, что следствие на верном пути

Полемизирую я по той причине, что мне это во-первых, интересно, во-вторых поможет понять как будут вести себя мои оппоненты в реале, в-третьих может быть я действительно не прав и мне это убедительно докажут..

По сложившейся правоприменительной практике

Ну слава богу у нас еще англо-саксонская система права, а романо-германская)))

следствие на верном пути

Еще не ясен их путь, так как и документы-то ВСЕ были изъяты с целью нарыть что-то... По эпизодам в отношении которых возбуждено УД прокурор обвинительное не подпишет)))) И не спрашивайте откуда я это знаю)))))

[scorpion]

Дмитрий Вайс

Так как УПК категоричен:
Цитата
Доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми. Недопустимые доказательства не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания любого из обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса.

то данный документ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ доказательством (так как является недопустимым)

Зато судебная практика не столь категорична
ЗЫ. Если бы вы воспользовались поиском и внимательно изучили его результаты, то сами бы это давно поняли

[Sneezy]

Может немного и не в тему

По сложившейся правоприменительной практике не каждое нарушение УПК РФ делает доказательство недопустимым.

Как сейчас насчет ассиметрии в оценке докозательств на практике. Вспомнился пример из учебника. Следователь путем угроз выбил с потерпевшей признание, что изнасилования не было, и это она все придумала чтобы замуж выйти за обвиняемого Вот получено путем угроз, то есть с существенными нарушениями. Будет ли данное док-во допустимым и положено в оправдательный приговор?

[Вайс]

Если бы вы воспользовались поиском и внимательно изучили его результаты, то сами бы это давно поняли

Пользовался внимательно как мог... Если что пропустил - просвятите.. Буду признателен

[OldmAN]

Sneezy

Как сейчас насчет ассиметрии в оценке докозательств на практике. Вспомнился пример из учебника. Следователь путем угроз выбил с потерпевшей признание, что изнасилования не было, и это она все придумала чтобы замуж выйти за обвиняемого  Вот получено путем угроз, то есть с существенными нарушениями. Будет ли данное док-во допустимым и положено в оправдательный приговор?

Противоречие заложенной в самой "фабуле" из учебника - "выбил" и "путем угроз" - две большие разницы.
По поводу последнего могу сказать, что в постановлении об отказе в удовлетворении жалобы будет, скорее всего, написано, что угрозы места не имели, поскольку следователь всего лишь разъяснил потерпевшей положения законодательства об уголовной ответственности за заведомо ложный донос
Что касается того, будет ли положено это доказательство - показания потерпевшей - в основу оправдательного приговора, то необходимо учитывать два фактора:
1) суд непосредственно исследует доказательства (в т.ч. допрашивает потерпевшую);
2) суд, проверяет любое из доказательств путем сопоставления их с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство (ст. 87 УПК РФ) и оценивает их, в т.ч. с точки зрения достоверности.



Дмитрий Вайс

Ну слава богу у нас еще англо-саксонская система права, а романо-германская)))

Я Вам толкую не о прецедентах, а о стабильности правоприменительной (судебной) практики. Почувствуйте, как говорится, разницу

А вообще:

Если бы вы воспользовались поиском и внимательно изучили его результаты, то сами бы это давно поняли

+1
З.Ы. ИМХО, Вам срочно к адвокату-"уголовнику" в реале

[Вайс]

Я Вам толкую не о прецедентах, а о стабильности правоприменительной (судебной) практики. Почувствуйте, как говорится, разницу

Стабильность на территории РФ какая-то нестабильная.... ИМХО (как Вы любите говорить)

З.Ы. ИМХО, Вам срочно к адвокату-"уголовнику" в реале

Адвоката в реале я убедил... Причем адвокат не последний в городе...
А вот Вы с г-ом scorpion любите как я понял людей в поиск посылать... Был я в этом поиске, и в поиске на других форумах был, и практику искал... Если бы я, что то нашел - стал бы я задавать вопросы? Вы же ссылаетесь на какую то правоприменительную практику не делая ни ссылок ни цитат, и в тоже время утверждаете, что суд будет оценивать недопустимые доказательства.... Я конечно всякого от нашего местного суда ожидаю.... Но ТАКИМ образом применять закон я думаю он не станет....

[scorpion]

Дмитрий Вайс

Адвоката в реале я убедил... Причем адвокат не последний в городе...

зачем же вы в таком случае тратите время на споры с местными "дилетантами"?

Но ТАКИМ образом применять закон я думаю он не станет....

Не забудьте сообщить о результатах

[Вайс]

Свое мнение о личности модератора можете изложить в Жалобной книге

Сообщение отредактировал scorpion: 10 July 2009 - 15:22

[OldmAN]

Дмитрий Вайс

Стабильность на территории РФ какая-то нестабильная....

В обсуждаемом вопросе все "твердо"

А вот Вы с г-ом scorpion любите как я понял людей в поиск посылать... Был я в этом поиске, и в поиске на других форумах был, и практику искал... Если бы я, что то нашел - стал бы я задавать вопросы? Вы же ссылаетесь на какую то правоприменительную практику не делая ни ссылок ни цитат, и в тоже время утверждаете, что суд будет оценивать недопустимые доказательства....

Неверно... чтобы признать доказательство недопустимым суд должен его проверить и оценить, а не отказаться от проверки и оценки, потому что одна из сторон считает доказательство недопустимым.
Как примерно это будет происходить, Вам здесь уже описАли
Не знаю, как Вы пользовались поиском, но в процессуальном ФАКе имеется пара-тройка тем по вопросу "недопустимости" заключения эксперта при нарушении требований УПК РФ об ознакомлении обвиняемого с постановлением о назначении экспертизы.

Скаждите, например, в протоколе обыска кто-то из участвующих лиц указал, что изъятые документы в протоколе не перечислены?

Адвоката в реале я убедил... Причем адвокат не последний в городе...

Желаю Вам таких же успехов в убеждении суда

Но ТАКИМ образом применять закон я думаю он не станет....

Не забудьте сообщить о результатах 

+1
Если что, я за Вас только порадуюсь

[Вайс]

Скаждите, например, в протоколе обыска кто-то из участвующих лиц указал, что изъятые документы в протоколе не перечислены

А то, что они не перечислены в протоколе обыска не является нарушением производства следственного действия и мы это не опариваем. Мы оспариваем, что коробки вскрыты без нашего участия и соответственно описъ изъятых документов тоже составлена в наше отсутствие...

[Дмитрий Газгольдер]

Мы оспариваем, что коробки вскрыты без нашего участия и соответственно описъ изъятых документов тоже составлена в наше отсутствие...

А где содержится требование о вскрытии упаковки изъятых предметов в присутствии "вас", у вас в деле какой статус вообще? ))))

[Sneezy]

1) суд непосредственно исследует доказательства (в т.ч. допрашивает потерпевшую);
2) суд, проверяет любое из доказательств путем сопоставления их с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство (ст. 87 УПК РФ) и оценивает их, в т.ч. с точки зрения достоверности.

Спасибо, понял. Идея отравленного дерева из англо-саксонского права не воспринимается нашими правоприменителями. Это нормально ИМХО , нарушения могут быть существенными и несущественными.
ЗЫ На отравленном дереве все плоды отравленные. Там ( в англо-саксонии в смысле ) так, любое нарушение считается существенным, а док-во полученное с нарушением недопустимым. Это бы очень понравилось Дмитрию Вайсу

[Вайс]

А где содержится требование о вскрытии упаковки изъятых предметов в присутствии "вас", у вас в деле какой статус вообще? ))))

Читайте первый пост!!!!! Внимательно читайте!!! Про правила составления описи..

Именно о вскрытии я ничего не нашел, но вскрыть и не составить опись это серъезная ошибка со стороны следствия будет, ведь для составления описи в дальнейшем опять потребуется вскрытие коробок...

Добавлено немного позже:

суд, проверяет любое из доказательств путем сопоставления их с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство (ст. 87 УПК РФ) и оценивает их, в т.ч. с точки зрения достоверности

Суд исследует доказательства в судебном заседании, а ходатайство о признании доказательств недопустимыми суд может рассмотреть и в предварительном слушании... И расмотрит обязательно если заявим ходатайство...

КАКИЕ ТОГДА ДОГАЗАТЕЛЬСТВА СУД БУДЕТ ПРОВЕРЯТЬ ПУТЕМ СОПОСТАВЛЕНИЯ И Т.Д. И Т.П. ЕСЛИ ОН САМ НА ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ ПРИЗНАЕТ ИХ НЕДОПУСТИМЫМИ???????

[Dachnik]

ИМХО. Нарушение есть, но суд признает их несущественными. По поводу системы права- у нас не англо-саксонская система, НО суд колеблетсе в соответсвии с указаниями вышестоящего суда. Мне недавно судья заявил "но факт ведь имел место быть".". Удачи. Это просто момент для торга с гособвинением - не более.

[Sneezy]

Мне недавно судья заявил "но факт ведь имел место быть"

но это только в совокупности с тем что нарушение несущественно и может быть восполнено в ходе судебного процесса. Если нарушено право на защиту здесь суд не церемонится, это всегда существенно. Отсутствие подписи следователя на протоколе допроса свидетеля не существенно. Более того протокол это всего лишь форма для отражения свидетельских показаний и сам по себе доказательством не является.

КАКИЕ ТОГДА ДОГАЗАТЕЛЬСТВА СУД БУДЕТ ПРОВЕРЯТЬ ПУТЕМ СОПОСТАВЛЕНИЯ И Т.Д. И Т.П. ЕСЛИ ОН САМ НА ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ ПРИЗНАЕТ ИХ НЕДОПУСТИМЫМИ???????

Да ничего он не признает, что вы так горячитесь. Слушайте что практики говорят.