Сообщений в теме: 37

[looking for the truth]

Доброго времени суток, коллеги!
Порылся-порылся и ничего не нашел...

Проблема слледующего характера:
В 2004 году приобрели подъездной путь необщего пользования. Право собственности прежним собственником не регистрировалось, так как было движимым имуществом.
У нас на руках договор купли-продажи и техпаспорт. Актов ввода в экслпуатацию нет. Проекта строительства нет. Но знаем, что путь введен в эксплуатацию в 1967 году.
Вопрос: когда жд пути стали недвижимостью и чем это подтверждается?
Есть ли какой-либо нормативный акт?
Или это только судебная практика?
Кода появилась методика учета линейно-протяженных сооружений как объектов недвижимости?
Мож кто ее читал?

[-- Лео --]

Обязанность регистрировать сооружения появилась с вводом в действие нового ГК и принятием под него закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним". Поскольку это закон 1997 года и ваши пути подпадают по определения недвижимости, данное в вышеуказанном законе и ГК, а ваша сделка по покупке была в 2004 году, то нужно подумать на счет ничтожности самой сделки.

Что касается вопроса как раньше учитывались пути, то, если мне склероз не изменяет, этим занималось МПС, т.е. в нашем случае концы в виде схемы станционных и подъездных путей, техпаспорта на пути, актов ввода и прочих документов на путь можно попробывать поискать в местном ОАО РЖД у подъездников и путейцев. Если собственник путей потерял вышеуказанные документы, то в архиве дороги они могут и сохраниться.

[looking for the truth]

Обязанность регистрировать сооружения появилась с вводом в действие нового ГК и принятием под него закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним". Поскольку это закон 1997 года и ваши пути подпадают по определения недвижимости, данное в вышеуказанном законе и ГК, а ваша сделка по покупке была в 2004 году, то нужно подумать на счет ничтожности самой сделки.

Дело в том, что на тот момент (ввод в действие нового ГК) ж.д. пути не являлись недвижимым имуществом, точнее не было единого мнения, и, соответственно, не подлежали обязательной регистрации. Кроме того, отсутствовала методика учета линейно-протяженных объектов недвижимости. Подъездные пути стали недвижимостью только в 2003 году, когда практика судов, наконец-то, пришла к общему мнению. На этом основании ФРС отказывалась регистрировать пути.

Что касается вопроса как раньше учитывались пути, то, если мне склероз не изменяет, этим занималось МПС, т.е. в нашем случае концы в виде схемы станционных и подъездных путей, техпаспорта на пути, актов ввода и прочих документов на путь можно попробывать поискать в местном ОАО РЖД у подъездников и путейцев. Если собственник путей потерял вышеуказанные документы, то в архиве дороги они могут и сохраниться.

Наш путь строил кто-то другой и он никогда не принадлежал РЖД (делали запрос - они нас отшили) В архиве дороги тоже пусто.
В центральном архиве уже почти живем!!! Но где, у кого и как искать - не представляю

[Satira]

looking for the truth

Дело в том, что на тот момент (ввод в действие нового ГК) ж.д. пути не являлись недвижимым имуществом, точнее не было единого мнения, и, соответственно, не подлежали обязательной регистрации.

Мне кажется Лео прав с вступления в силу ФЗ о госрегистрации должны были подлежать...по крайней мере в 2000 уже как я вижу вовсю регили

[looking for the truth]

Мне кажется Лео прав с вступления в силу ФЗ о госрегистрации должны были подлежать...по крайней мере в 2000 уже как я вижу вовсю регили

Вопрос в другом:
Как сейчас регистировать. ФРС отказывает ссылаясь на то, что предыдущий собственник не зарегистрировал свое право + требуют подтверждения, что это не вновь созданный объект.
А предыдущий собственник получил отказ в регистрации, т.к. отсутствовала методика.

[Satira]

looking for the truth
А этот в регистрации прежнему собственнику отказ у вас есть?
А что у вас с этим бывшим собственником? Если он "жив", то стандарт в такой ситуации, сначала регистрировать право ему (либо мирно через ФРС, либо через суд) а потом оформлять сделку с вами.
Теоретически у прежнего владельца было признаваемое действительным ранее возникшее право на пс. То есть заключать с ами договор он право имел и догово сам по себе нормален, ток не зарегистрирован и следовательно не заключен. Можно попыаться эту проблему решить в судебном порядке.

[-- Лео --]

Наш путь строил кто-то другой и он никогда не принадлежал РЖД (делали запрос - они нас отшили) В архиве дороги тоже пусто.
В центральном архиве уже почти живем!!! Но где, у кого и как искать - не представляю 

Странно как-то все. Путь да, дороге не принадлежит, но документов на него должно быть с горкой и эти документы должны быть у дороги. Технический паспорт, акт ввода, продольный профиль, договоры на этот путь и все такое. Дорога не могла все жэто потерять, бо это касается безопасности движения. Вы с ДС станции разговаривали на этот счет? У него есть такая большая простынка, на ней все пути станции и подъездные все отмечены с указанием собственников.

[looking for the truth]

Вы с ДС станции разговаривали на этот счет? У него есть такая большая простынка, на ней все пути станции и подъездные все отмечены с указанием собственников

К дороге обращались - глухо!
С ДС общались - глухо!
Говорят, что этот путь никогда не принадлежал дороге и к ней не относился.

Добавлено немного позже:

Можно попыаться эту проблему решить в судебном порядке.

Я пока тоже другого пути решения не вижу. Придется судиться.

[RLaw]

looking for the truth

Говорят, что этот путь никогда не принадлежал дороге и к ней не относился.

готова поверить, что путь построили вместе с заводом или какой-нибудь базой, и к МПС он никогда не относился. Но ИМХО документы у жд все равно быть должны. Иначе путь не мог эксплуатироваться. Или он не рабочий?

[Tony V]

чесгря может и не быть..... там у них не на все свои-то пути есть документы нормальные...
ДС - отдел пути в НОДе - служба М в дороге - служба капстроительства в дороге.
если вагоны подавались, то что-то могло остаца.... но запростотак никто суетица не будет

[RLaw]

если вагоны подавались, то что-то могло остаца....

должно бы остаться

но запростотак никто суетица не будет

у нас нигде запростотак не получается

[looking for the truth]

но запростотак никто суетица не будет

А мы и не хотим запростотак. Нам бы хоть как-то...

Сообщение отредактировал looking for the truth: 13 August 2009 - 19:19

[RLaw]

looking for the truth

Путь рабочий и построился он действительно вместе с производственной базой в советский период.

значитца была приватизация, можно поискать доки по приватизации (план приватизации, договор выкупа и т.п.). У нас этим занимается Фонд имущества, у вас в городе тож подобная контора есть. Они могут выдать дубликаты. В отличие от архивов, у этих органов документы обычно в сохранности. В перечне имущества ищите "подъездные пути".

Кстати вы покупали у базы или пути неоднократно перепродавались, я как-то не уловила из темы?

Сообщение отредактировал RLaw: 13 August 2009 - 19:30

[looking for the truth]

Кстати вы покупали у базы или пути неоднократно перепродавались, я как-то не уловила из темы?

Певый переход права собственности произошел в процессе приватизации производственной базы. Далее эти пути (и еще некоторое имущество производственной базы) были внесены в уставный капитал другого юридического лица в виде доли. А уже потом это юрлицо продало пути нам.

[Sur&Adj]

..что это не вновь созданный объект...

Оценщика пригласите, представителя от местных МПС, составьте акт с подписями...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 14 August 2009 - 13:10

[RLaw]

Sur&Adj

Оценщика пригласите,

зачем? Вы ФЗ об оценочной деятельности читали? Оценка проводится для определения стоимости

[Petrovich555]

если уж все обыскали и не нашли документы по ж/д, может имеет смысл сделать следующее:

Первый путь (быстрый) вновь созданный объект.
1. Подготовить и согласовать ТУ с управлением ж/д дорог. так как у вас не ж/д путь а просто рельсы лежат. (если документов нет сделаете себе ТУ, оно в любом случае надо). Бут вам первый документ. Хотя вероятнее всего и найдете себе документы по ж/д пути во время получения ТУ.

2. Заключить договор строительного подряда на строительство и ввод в эксплуатацию ж/д путей. Рельсы, щебень, клинья, и т.п. передадите как давальческое сырье, . сделаете акт ввода в эксплуатацию, бут вам второй документ.

3. идете в РП и с невинными глазками подаете как вновь созданный объект...

4. еще бы Вам добросовестного приобре6тателя сделать последующей продажей и вообще отлично бут.

Тут вроде нет проблемм кроме одной - земля. но это надо решать до гос регистрации в любом случае.


Второй путь (правильный)
1. получить доверенность от приватизированного предпиятия (если живо) найти документы по приватизации (они имеются, точное название органа не помню, гляньте по консультанту+), далее на основе плана приватизации и тех паспорта регите ж/д на того кто строил. я однажды именно так ранее делал без единой проблеммы.

2. потом на себя куплю продажу недвижимости.
100 процентов чистый путь, если тот кто строил вас не кинет.


Третий путь (выгодный)
1. начать судится долго им муторно.... если это ваш клиент то бут он вам платить много и часто ))), и Вы при работе надолго будете.

2. проблемма не решиться результат отрицательный бут думаю (доказательств нет), поэтому предстоят все инстанции по нескоку раз. что еще больше увеличит Вам работы и гонораров.


только не афишируейте все это, ибо много желающих может появиться первым путем пойти.. а там кто быстрее

[Tony V]

Petrovich555

Первый путь (быстрый)

и не быстрый, и не не дорогой

2. Заключить договор строительного подряда на строительство и ввод в эксплуатацию ж/д путей

договор-то не сложно, а вот ввести в эксплуатацию... Вы с порядком строительства ж.д. путей знакомы?

4. еще бы Вам добросовестного приобре6тателя сделать последующей продажей и вообще отлично бут.

это зачем?

[RLaw]

Тут вроде нет проблемм кроме одной - земля. но это надо решать до гос регистрации в любом случае.

А как на счет налогов? Я так понимаю пути висят на балансе с 2004 г.
Про налоговые последствия как минимум подумать надо бы

[Petrovich555]

Цитата
Первый путь (быстрый)
и не быстрый, и не не дорогой

Цитата
2. Заключить договор строительного подряда на строительство и ввод в эксплуатацию ж/д путей
договор-то не сложно, а вот ввести в эксплуатацию... Вы с порядком строительства ж.д. путей знакомы?

Цитата
4. еще бы Вам добросовестного приобре6тателя сделать последующей продажей и вообще отлично бут.
это зачем?

- Быстрый, потому как самый простой. Думаю получиться быстро.
- Знаком, правда совсем немного (в этом году ввели 1 км. официально все, с проектами, рабочими пролектами, ТУ, и т.п.., а кто говорил что вот так все легко? написано же - нет документов, найти ничего не получается. Я исхожу из того, что необходимо гарантировано надежно оформить право собственности, т.к. это бабки, и оформить техническую документацию, т.к. это упростит им эксплуатацию.

- в отношении добросовестного приобретателя - на всякий случай. они же ж/д купили по ничтожной сделке. хоть 3 года и прошли, но на самом деле бог, знает что всплывет... право собственности изначально сомнительно. риски считаю высокими: еще один такой покупатель всплывет, другой собственник всплывет из советский времен с письмом о том, что он принял на баланс себе это имущество и нитчего не продаввал. или другой план приватизации, не совпадающий с первым. Данное имущество чистить надо...


Добавлено немного позже:

Цитата
Тут вроде нет проблемм кроме одной - земля. но это надо решать до гос регистрации в любом случае.

А как на счет налогов? Я так понимаю пути висят на балансе с 2004 г.
Про налоговые последствия как минимум подумать надо бы

Вы правы!
Кстати, что Вы думаете о налоговых последствиях в данном случае?

[RLaw]

или другой план приватизации, не совпадающий с первым.

Вы как себе это представляете - если Фонд имущества или др. орган выдает дубликат плана приватизации, откуда может появиться еще один приватизатор?

Кстати, что Вы думаете о налоговых последствиях в данном случае?

На вскидку, "старые" пути придется списывать. Вопрос за сколько их купили, и успели ли они самортизироваться

[Petrovich555]

или другой план приватизации, не совпадающий с первым.

Вы как себе это представляете - если Фонд имущества или др. орган выдает дубликат плана приватизации, откуда может появиться еще один приватизатор?

Например 2 предприятия, имело один адрес, одинаковые уставы, один ИНН, могу соврать, но вроде ОГРН тоже одинаковый, различие только в гендиректорах. видел, не представлял.

(кстати посмотрите ИНН 7707083893... на официальном сайте десяток организаций присвоен ИНН сбербанка). видел, не представлял.

Например истец, пишущий в исковом заявлении, а также в заявлении в милицию, о том что он оплачивал услуги преступной группировки, а именно авторитету ххххх в таком то размере с целью решения сложностей в хозяйственной деятельности истца, а потом говорящий пусть он отдаст он -zzzzzzz... видел, не представлял.

посмотрите сайт захват.ру, там за адрес подобных объектов готовы заплатить...

Как я говорил ранее, я исхожу из необходимости уменьшения рисков

[Sur&Adj]

На вскидку, "старые" пути придется списывать. Вопрос за сколько их купили, и успели ли они самортизироваться

Вот затем и оценщик нужен.

[Petrovich555]

Вот затем и оценщик нужен. 

Нет. Оценщик просто - нужен. Всегда.

[looking for the truth]

Второй путь (правильный)
1. получить доверенность от приватизированного предпиятия (если живо) найти документы по приватизации (они имеются, точное название органа не помню, гляньте по консультанту+), далее на основе плана приватизации и тех паспорта регите ж/д на того кто строил. я однажды именно так ранее делал без единой проблеммы.

Приватизированное предприятие на стадии банкротства. Введен конкурсный управляющий. И потом, совсем не хочется, чтобы этот управляющий вдруг, каким-то непостижимым образом захотел получить эти пути назад. Короче, ставить его в известность мы не собираемся.
План приватизации в виде нотариальной копии у меня на руках есть.

Добавлено немного позже:
Подали исковое заявление в арбитарж.

Решили идти следующим путем:
Обратиться с иском к фирме, у которой мы эти пути купили по, якобы, ничтожной сделке. С этой фирмой мы дружим, особо бодаться не будут (я надеюсь!!!)
Требование - признать право собственности на пути за нами.
В доказательство - акт передачи путей нам, подписанный обеими сторонами. Путь учитывается на нашем балансе, "ответчик" на пытался оспорить наше право + некоторая судебная практика.
План приватизации от 1967 года доказывает, что это не вновь созданный объект.

В процессе хода дела буду рассказывать с чем столкнулись и как вышли из ситуации.