Сообщений в теме: 28

[AlexeyS]

Коллеги, имею следующую ситуацию.

По договору бытового строительного подряда на постройку дачного дома исполнитель просрочил срок окончания работ.
Заказчик я лично, физическое лицо.

По договору неустойка 0,05%. Но, естественно, я хочу 3%.

Последняя часть оплаты должна быть произведена нами после подписания окончательного акта приемки. Промежуточных актов не было, так как в договоре не прописаны этапы.

В договоре не разделена стоимость работ и материалов, указана только общая цена договора. Есть техническое задание, но в нем только детализировано, что и как нужно сделать, отделать, проложить и пр. В техзадании цен нет вообще.

Вопросы:

1. Возможен ли зачет неустойки против последней оплаты и уплата мною оставшейся части цены, уменьшенной на сумму неустойки?
2. Неустойку считать от общей цены заказа?

ЗЫ. Кстати, исполнитель просрочил еще и срок начала работ. За это тоже можно по 3% за день насчитать дополнительно к просрочке срока окончания работ?

Сообщение отредактировал AlexeyS: 03 September 2009 - 01:05

[Stierlitz]

Вопросы:
1. Возможен ли зачет неустойки против последней оплаты и уплата мною оставшейся части цены, уменьшенной на сумму неустойки?
2. Неустойку считать от общей цены заказа?
ЗЫ. Кстати, исполнитель просрочил еще и срок начала работ. За это тоже можно по 3% за день насчитать дополнительно к просрочке срока окончания работ?

1. Думаю только по обоюдному согласию, в противном случае в судебном порядке, хотя бы потому, что неустойка может быть по 333 ГК РФ уменьшена.
2. Да.

[AlexeyS]

Вопросы:
1. Возможен ли зачет неустойки против последней оплаты и уплата мною оставшейся части цены, уменьшенной на сумму неустойки?
2. Неустойку считать от общей цены заказа?
ЗЫ. Кстати, исполнитель просрочил еще и срок начала работ. За это тоже можно по 3% за день насчитать дополнительно к просрочке срока окончания работ?

1. Думаю только по обоюдному согласию, в противном случае в судебном порядке, хотя бы потому, что неустойка может быть по 333 ГК РФ уменьшена.
2. Да.

Спасибо!

Совершенно не знаком с практикой уменьшения неустойки по ЗоЗПП: сильно уменьшают 3%-ую неустойку?

[IAY]

Зачет неустойки против оплаты в смысле ст. 410 невозможен.

[AlexeyS]

Зачет неустойки против оплаты в смысле ст. 410 невозможен.

По причине неоднородности требований или по другой?

[Agent Harold]

Совершенно не знаком с практикой уменьшения неустойки по ЗоЗПП: сильно уменьшают 3%-ую неустойку

Все от судей зависит...

[lusy]

AlexeyS

1. Возможен ли зачет неустойки против последней оплаты и уплата мною оставшейся части цены, уменьшенной на сумму неустойки?

согласна с IAY
требования неоднородны. есть практика.

2. Неустойку считать от общей цены заказа?

да. даже если была бы смета с указанием стоимости материалов. они же вам не по отдельному договору кп продаются? значит, входят в цену договора подряда.

[ВладимирD]

AlexeyS
Сроки в договоре четко прописаны?

[AlexeyS]

AlexeyS
Сроки в договоре четко прописаны?

Абсолютно: конкретная дата начала и срок окончания "не позднее" конкретной даты.

Добавлено немного позже:

Совершенно не знаком с практикой уменьшения неустойки по ЗоЗПП: сильно уменьшают 3%-ую неустойку

Все от судей зависит...

Ну все-таки: также как и обычную договорную неустойку в отношениях между предпринимателями или поменьше снижают?

[Agent Harold]

да. даже если была бы смета с указанием стоимости материалов. они же вам не по отдельному договору кп продаются? значит, входят в цену договора подряда.

А здесь я не соглашусь с вами.
В случае нарушения установленных сроков выполнения работы (оказания услуги) или назначенных потребителем на основании пункта 1 настоящей статьи новых сроков исполнитель уплачивает потребителю за каждый день (час, если срок определен в часах) просрочки неустойку (пеню) в размере трех процентов цены выполнения работы (оказания услуги), а если цена выполнения работы (оказания услуги) договором о выполнении работ (оказании услуг) не определена - общей цены заказа.
Договором может быть определена цена работы. И только если цена работы Договором не определена - только в этом случае неустойка считается от общей цены заказа (т.е. вместе с материалом).

[JUS-Turism]

Цитата
да. даже если была бы смета с указанием стоимости материалов. они же вам не по отдельному договору кп продаются? значит, входят в цену договора подряда.

А здесь я не соглашусь с вами.
В случае нарушения установленных сроков выполнения работы (оказания услуги) или назначенных потребителем на основании пункта 1 настоящей статьи новых сроков исполнитель уплачивает потребителю за каждый день (час, если срок определен в часах) просрочки неустойку (пеню) в размере трех процентов цены выполнения работы (оказания услуги), а если цена выполнения работы (оказания услуги) договором о выполнении работ (оказании услуг) не определена - общей цены заказа.
Договором может быть определена цена работы. И только если цена работы Договором не определена - только в этом случае неустойка считается от общей цены заказа (т.е. вместе с материалом).

зачОт.........Абсолютно верное утверждение...Более тогов моей практике даже специально запрашивали у ОТВЕТЧИКА стоимость конкретной работы, чтобы определить скока она составляет от общей цены договора....

Добавлено немного позже:

Ну все-таки: также как и обычную договорную неустойку в отношениях между предпринимателями или поменьше снижают?

Вот вам пример из моей ЛИЧНОЙ практики: Подряд на строительство дома.... просрочка ... при этом работы не закончены.... Требования:
1. расторжение договра
2. Неустойка
3. убытки (ибо снижение стоимости услуги доказать сложнее, хотя по сути одна и таже сумма получается)

итак, 3-е не трогаем.. Сумма договора около 2 млн. неустойка набежала (по самым моим скромным подсчетам) - около 750 000, по 58 тыров за каждый день (это чёб госпошлину по потребам не платить, а так неустойка там набежала на все 2 млн.р.) По суду неустойка была снижена до 50 тыров, т.е. на столько что якобы они даже и на один день не просрочили......Вот так снижают.....ПАо крайней мере в НиНовгороде.

Сообщение отредактировал JUS-Turism: 03 September 2009 - 16:53

[AlexeyS]

Добавлено немного позже:
[quote]Ну все-таки: также как и обычную договорную неустойку в отношениях между предпринимателями или поменьше снижают?[/quote]

Вот вам пример из моей ЛИЧНОЙ практики: Подряд на строительство дома.... просрочка ... при этом работы не закончены.... Требования:
1. расторжение договра
2. Неустойка
3. убытки (ибо снижение стоимости услуги доказать сложнее, хотя по сути одна и таже сумма получается)

итак, 3-е не трогаем.. Сумма договора около 2 млн. неустойка набежала (по самым моим скромным подсчетам) - около 750 000, по 58 тыров за каждый день (это чёб госпошлину по потребам не платить, а так неустойка там набежала на все 2 млн.р.) По суду неустойка была снижена до 50 тыров, т.е. на столько что якобы они даже и на один день не просрочили......Вот так снижают.....ПАо крайней мере в НиНовгороде.
[/quote]


Благодарю! То есть, неустойка по ЗоПП тока выглядит грозно. А реально с нею дела обстоят как и с любой неустойкой. Не понимаю я наше законодательство в этой части. Такое отношение судов к неустойке - одна из причин пофигистичного отношения к надлежащему исполнению обязательств.

Сообщение отредактировал AlexeyS: 03 September 2009 - 19:50

[Agent Harold]

Ну все-таки: также как и обычную договорную неустойку в отношениях между предпринимателями или поменьше снижают?

Говорю же - все от судьи зависит. Одна судья мне вообще грозилась полторамиллионную неустойку снизить до 20 тыщ... Правда ей это не удалось, так как мы уломали застройщика на мировое, где он обязался 400 тысяч неустойки уплатить

Более тогов моей практике даже специально запрашивали у ОТВЕТЧИКА стоимость конкретной работы, чтобы определить скока она составляет от общей цены договора....

Хм... Не обоснованные запросы судьи, ИМХО. Цена выполненной работы отдельно от цены материала должна быть предусмотрена именно Договором и при его заключении. А все эти выяснения уже в суде сколько стоит работа - не соответствуют норме закона - ЦЕНА РАБОТЫ ДОЛЖНА БЫТЬ ОПРЕДЕЛЕНА В ДОГОВОРЕ ИЛИ В ЕГО ПРИЛОЖЕНИЯХ. Уже по факту обращения в суд ответчик может издать задним числом локальный акт, где по трехмиллионному договору подряда "нарисовать" цену работы в 20 рублей 15 копеек.
В любом случае я действую по следующей схеме - всегда считаю неустойку от общей цены договора, даже если в договоре отдельно указана стоимость работы. Как правило ответчики редко когда бывают юридически грамотными и знают подобные тонкости с ценой работы в договоре - суды удовлетворяют неустойку исходя из наших требований. Но вот если ответчик начинает в суде возмущаться и тыкает в пункт договора - тогда скромно шаркаю ножкой и соглашаюсь с уменьшением неустойки..

Сумма договора около 2 млн. неустойка набежала (по самым моим скромным подсчетам) - около 750 000, по 58 тыров за каждый день (это чёб госпошлину по потребам не платить, а так неустойка там набежала на все 2 млн.р.)

А вы кто? Если Общество защиты прав потербителей, то госпошлину платить не надо и при цене иска свыше миллиона.

По суду неустойка была снижена до 50 тыров, т.е. на столько что якобы они даже и на один день не просрочили.....

А чего на мировое не раскуритил ответчика? Штраф то в вашу пользу в размере 25 процентов от взысканных сумм получили?

[ВладимирD]

Agent Harold

Хм... Не обоснованные запросы судьи, ИМХО. Цена выполненной работы отдельно от цены материала должна быть предусмотрена именно Договором и при его заключении. А все эти выяснения уже в суде сколько стоит работа - не соответствуют норме закона - ЦЕНА РАБОТЫ ДОЛЖНА БЫТЬ ОПРЕДЕЛЕНА В ДОГОВОРЕ ИЛИ В ЕГО ПРИЛОЖЕНИЯХ. Уже по факту обращения в суд ответчик может издать задним числом локальный акт, где по трехмиллионному договору подряда "нарисовать" цену работы в 20 рублей 15 копеек.

+1 Если судья такой самодеятельностью занимается, то это первое основание для обжалования судебного акта.

[lusy]

Agent Harold

В случае нарушения установленных сроков выполнения работы (оказания услуги) или назначенных потребителем на основании пункта 1 настоящей статьи новых сроков исполнитель уплачивает потребителю за каждый день (час, если срок определен в часах) просрочки неустойку (пеню) в размере трех процентов цены выполнения работы (оказания услуги), а если цена выполнения работы (оказания услуги) договором о выполнении работ (оказании услуг) не определена - общей цены заказа.
Договором может быть определена цена работы. И только если цена работы Договором не определена - только в этом случае неустойка считается от общей цены заказа (т.е. вместе с материалом).

я думаю, здесь имеется в виду общая цена по договору подряда, потому что ГК устанавливает обязательство заказчика оплатить в целом цену работ, отдельно про оплату материалов нет обязательства.

[Agent Harold]

я думаю, здесь имеется в виду общая цена по договору подряда, потому что ГК устанавливает обязательство заказчика оплатить в целом цену работ, отдельно про оплату материалов нет обязательства.

Коллега, я рад что у вас иное мнение, но я с вами не согласен. В ГК нет отдельно про обязательства по оплате материалов - в ЗоПП же напротив, есть...

[lusy]

Agent Harold
не могли бы процитировать?

[Agent Harold]

не могли бы процитировать?

Могу и процитировать:
"В случае нарушения установленных сроков выполнения работы (оказания услуги) или назначенных потребителем на основании пункта 1 настоящей статьи новых сроков исполнитель уплачивает потребителю за каждый день (час, если срок определен в часах) просрочки неустойку (пеню) в размере трех процентов цены выполнения работы (оказания услуги), а если цена выполнения работы (оказания услуги) договором о выполнении работ (оказании услуг) не определена - общей цены заказа."
Уясните что цитируемая норма права оперирует следующими понятиями:
1. цена работы
2. общая цена заказа.
Неустойки считается именно от цены работы, и лишь если договором цена работы особо не выделено, то только тогда неустойка считается от общей цены заказа, т.е. от общей цены договора.

[lusy]

Agent Harold
Вы почему то на меня переводите бремя доказывания.
и где тут про цену материалов? как минимум, есть еще один вариант, в чем разница между ценой работы и общей ценой заказа. причем этот вариант прямо следует из п. 5 ст. 28 ЗоЗПП:
...
"Сумма взысканной потребителем неустойки (пени) не может превышать цену отдельного вида выполнения работы (оказания услуги) или общую цену заказа, если цена выполнения отдельного вида работы (оказания услуги) не определена договором о выполнении работы (оказании услуги)."

если следовать Вашей позиции, получается, что при всех остальных упоминаниях о "цене работ" надо вычитать цену материалов, например:
п.3 ст. 29: "Цена выполненной работы (оказанной услуги), возвращаемая потребителю при отказе от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги), а также учитываемая при уменьшении цены выполненной работы (оказанной услуги), определяется в соответствии с пунктами 3, 4 и 5 статьи 24 настоящего Закона." ну и остальные статьи, кроме 34 и 35, не оговаривают стоимость материалов при расчетах между потребом и исполнителем.
Спасибо. Мне, как представителю сервисной организации, крайне выгодна такая трактовка.

[Agent Harold]

Вы почему то на меня переводите бремя доказывания.

Простите, мы на процессе?

и где тут про цену материалов? как минимум, есть еще один вариант, в чем разница между ценой работы и общей ценой заказа. причем этот вариант прямо следует из п. 5 ст. 28 ЗоЗПП:

Причем здесь цена материалов? ЗоЗПП ведет разговор о цене выполненной работы - именно от нее следует исчислять неустойку. Оставшаяся цена договора (ну, за вычитом стоимости работ) на размер неустойки влияния не оказывает. Это может быть как цена материалов, так и иные затраты (доставка, оформление разрешений, оплата аренды и т.п.). Единственный случай, когда эти затраты влияют на размер неустойки - если цена работы не определена отдельной графой в договоре на оказание услуг.

если следовать Вашей позиции, получается, что при всех остальных упоминаниях о "цене работ" надо вычитать цену материалов, например:
п.3 ст. 29: "Цена выполненной работы (оказанной услуги), возвращаемая потребителю при отказе от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги), а также учитываемая при уменьшении цены выполненной работы (оказанной услуги), определяется в соответствии с пунктами 3, 4 и 5 статьи 24 настоящего Закона." ну и остальные статьи, кроме 34 и 35, не оговаривают стоимость материалов при расчетах между потребом и исполнителем.
Спасибо. Мне, как представителю сервисной организации, крайне выгодна такая трактовка.

Ну, вообще да... Практически идеальный вариант для исполнителей услуг в целях минимизации рисков взымания неустойки - это определение в договоре отдельной графой цены работы по самому минимуму - завысить иные графы расходов, например завяшение стоимости материалов.

[lusy]

Agent Harold

Простите, мы на процессе?

а только на процессе надо как то обосновать свою мысль, а не требовать с оппонента, чтобы доказал обратное?

Причем здесь цена материалов?

при том, что в предыдущих постах именно из-за нее и возникли расхождения во мнениях.
Я Вашу позицию поняла. Только она не согласуется с гл. 3 ЗоЗПП. Ведь требование там, например, опять же об оплате цены работ, а не общей цены заказа или цены договора (ст. 37).

[Agent Harold]

а только на процессе надо как то обосновать свою мысль, а не требовать с оппонента, чтобы доказал обратное?

Ну я свою мысль обосновал со ссылкой на нормы ЗоЗПП.

при том, что в предыдущих постах именно из-за нее и возникли расхождения во мнениях.

Не только. Цена договора - цена заказа, если судить по терминологии ЗоЗПП. Она включает в себя следующие графы:
1. Цена работы.
2. Цена материала.
3. Прочие возможные расходы (транспортировка, аренда, получение разрешений и т.п.).
В случае если графа "цена работы" выделена отдельно, то неустойка считается от цены работы. Однако, если эта графа отдельно не выделена (т.е. просто определена общая стоимость по договору, без разбивки на отдельные пункты) - то неустойка расчитывается от цены заказа.
Важное дополнение - цена работы должна быть определена отдельной графой ПРИ ЗАКЛЮЧЕНИИ ДОГОВОРА. Если в договоре или его приложении она не определена - никакие последующие дополнения не могут приниматься во внимание.

Я Вашу позицию поняла. Только она не согласуется с гл. 3 ЗоЗПП. Ведь требование там, например, опять же об оплате цены работ, а не общей цены заказа или цены договора (ст. 37).

Простите, а где конкретно противоречия? Я наоборот отбосновывал свою позицию со ссылкой на 3-ю главу ЗоЗПП. Что вам непонятно?

[lusy]

Agent Harold

Ну я свою мысль обосновал со ссылкой на нормы ЗоЗПП.

я тоже пишу их. и что?

Что вам непонятно?

мне все понятно. при отказе от договора исполнитель должет будет вернуть только цену работы. ну-ну. а остальное себе оставить. отлично. а мужики то не знают.

[Agent Harold]

мне все понятно. при отказе от договора исполнитель должет будет вернуть только цену работы. ну-ну. а остальное себе оставить. отлично. а мужики то не знают.

Я такого не говорил. При отказе от исполнения договора об оказании услуг, исполнитель выплачивает:
1. Всю цену договора
2. Неустойку, расчитываемую из цены работы. В случае, если цена работы не выделена отдельной графой в договоре - то неустойка расчитывается от цены договора.
3. Возместить моральный вред
4. Возместить судебные и досудебные расходы (если таковые имеются)
5. Уплатить штраф в бюджет соответствующего муниципального образования (только в случае судебного решения и в размере 50% от всей суммы, присужденной потребителю).

Вроде бы ничего не упустил.

[lusy]

Agent Harold

Я такого не говорил.

это следует из Ваших постов о том, что цена работ не равна цене договора.

При отказе от исполнения договора об оказании услуг, исполнитель выплачивает:
1. Всю цену договора

только ЗоЗПП в данном случае оперирует не ценой договора, а ценой работ. ссылки выше приводила.