Сообщений в теме: 67

[Max Zaitcev]

Добрый день!

Итак, фабула:
есть ООО, три участника: 70%, 25% и 5% соответственно у каждого. По старому уставу возможность выхода была предусмотрена, новая редакция готова, но пока не зарегистрирована. участник 5% не хочет принимать участие в собраниях, т.е. 100% кворума не получится.

В ООО есть только товар в обороте, другого имущества и денег практически нет.

Участник 70% хочет выйти из состава участников ООО, забрав свою часть (70%) товара в обороте.

Тут по новой редакции выходит вопрос:
п.1 ст. 26 ФЗ об ООО: Участник общества вправе выйти из общества путем отчуждения доли обществу независимо от согласия других его участников или общества, если это предусмотрено уставом общества.
Хорошо, пишем заявление о выходе, с момента написания заявления доля переходит Обществу, общество обязано выплатить действительную стоимость доли в течение трёх месяцев.

так как денег в ООО нет, выходящий участник согласен на товар в обороте.

собственно вопрос:
кто должен принимать решение о том, какой конкретно товар и в какие сроки должен быть передан участнику - ЕИО или Общее собрание?
Так как доля очень значительна, является ли выплата действительной стоимости доли крупной сделкой в смысле Закона?

на мой взгляд:
участник подаёт заявление о выходе из ООО, доля переходит Обществу.
ЕИО и участник подписывают соглашение о передаче в качестве оплаты действительной стоимости доли конкретного товара в обороте в конкретный срок (не больше трёх месяцев). Данная сделка не является крупной по смыслу ФЗ об ООО, так как у ООО есть обязанность её совершения, и её одобрение, соответственно, лишено смысла.

Я прав или нет?

[vbif]

Я прав или нет

в этом вопросе ИМХО, в принципе да (оставляю за скобками выяснение того что именно вы подразумеваете под "товар в обороте" и исхожу из того что речь идет просто об имуществе Общества)
нужно только быть очень внимательным при определении размера действительной стоимости доли подлежащей выплате и стоимости имущества передаваемого в качестве оплаты. здесь возможен спор.

да...и вот это

есть ООО, три участника: 70%, 25% и 5% соответственно у каждого. По старому уставу возможность выхода была предусмотрена, новая редакция готова, но пока не зарегистрирована. участник 5% не хочет принимать участие в собраниях, т.е. 100% кворума не получится.

честно говоря не понятно...особеннов в части новой редакции и кворума.... в чем сакральный смысл этого вступления?

[woo-doo]

мне боше нравицо в новой редакции "путем отчуждения общества", наталкивает на некое двусмыслие - отчуждение путем заключения договора к-п, и соответственно помимо выплаты действительной стоимости доли участника общество обязано уплатить иную цену за долю, установленную договором либа эт действительная стоимость и является ценой по договору

[vbif]

woo-doo
я думаю что законодатель просто попробовал непосредственно в законе обозначить правовую природу сделки опосредующей выход участника из общества и выплату ему действительной стоимости...не больше не меньше...

[woo-doo]

vbif ну лагически так оно и получаецо, вот только юр. техника и буквальное толкование норм, как обычно, желают лучшего

[Roman]

Max Zaitcev

на мой взгляд:
участник подаёт заявление о выходе из ООО, доля переходит Обществу.
ЕИО и участник подписывают соглашение о передаче в качестве оплаты действительной стоимости доли конкретного товара в обороте в конкретный срок

С этим согласен.

С чем не согласен:

в конкретный срок (не больше трёх месяцев).

Три месяца - это из 312-ФЗ, то есть, это условие будет иметь силу только если выход произойдет после регистрации новой редакции устава.
До перерегистрации срок на выплату ДСД - указан в уставе, как правило, это - 6 месяцев с момента окончания фин. года, в котором подано заявление...

Данная сделка не является крупной по смыслу ФЗ об ООО, так как у ООО есть обязанность её совершения, и её одобрение, соответственно, лишено смысла.

Нет у ООО обязанности передать имущество в натуре. У него по закону есть обязанность выплатить бабло. Это во-первых.

Во-вторых, эта Ваша мысль - это просто Ваша фантазия, по закону нет таких исключений. Соответственно, если стоимость отчуждаемых товаров по балансу больше 25 процентов - сделка крупная и должна быть совершена с одобрения ОСУ.

[vbif]

Roman

Во-вторых, эта Ваша мысль - это просто Ваша фантазия, по закону нет таких исключений. Соответственно, если стоимость отчуждаемых товаров по балансу больше 25 процентов - сделка крупная и должна быть совершена с одобрения ОСУ.

хорошо..
т.е. по вашему следует что если действительная стоимость выплачивается в деньгах и сумма этих денег превысит 25/50% БСА общества, то вопрос о выплате действительной стоимости должнет будет рассматриваться на ОСУ?
так?
а что по вашему будет ежели ОСУ не одобрит эту сделку?
общество не будет обязано выплатить действительную стоимость?))))

эта Ваша мысль - это просто Ваша фантазия

с тем что такого указания нет в законе никто спорить не будет.
однако оного в законе и не требуется.
сомневаюсь что вы станете утверждать что закон всегда должен содржать исчерпывающий перечень дозволений и\или ограничений..
так вот...именно такой подход давно существует и принят судебной практикой...
я про подход согласно которому одобрение сделок совершение которых обязательно для общества в силу закона - не имеет смысла....
однако вы разумеется можете оставаться при своем мнении не основанном на фантазиях))

Сообщение отредактировал vbif: 11 September 2009 - 16:16

[Roman]

vbif

если действительная стоимость выплачивается в деньгах и сумма этих денег превысит 25/50% БСА общества, то вопрос о выплате действительной стоимости должнет будет рассматриваться на ОСУ?

Нет, не должен. Поскольку сделкой в данном случае является выход участника из общества (причем - сделкой односторонней, и - сделкой не общества).
А выплата действительной стоимости доли - это правовое последствие (исполнение) этой сделки.

[vbif]

Roman
подождите подождите...
так а в чем различие между иуществом общества в виде денежных средств принадлежащих обществу и имущества общества в виде товаров на его складе?

я просто хочу уловить почему в одном случае по вашему мнению одобрение не нужно а в другом нужно?

удалил про "отчуждение"...не думаю что есть смысл уходить в обсуждение этой дифиниции

Сообщение отредактировал vbif: 11 September 2009 - 18:35

[Romuald]

Можно я тоже вставлю?

так а в чем различие между иуществом общества в виде денежных средств принадлежащих обществу и имущества общества в виде товаров на его складе?

Просто рыночная стоимость денег равна их номинал, и в балансе их учет идет по номиналу. А балансовая стоимость прочего имущества далего не всегда равна его рыночной стоимости.

Например у общества есть имущество, составляющее 51% баланса, но остаточная стоимость которого ниже рыночной в 3 раза. Если директор отдает здание вышедшему участнику, то:
- вышедший приобретает имущества в 3 раза дешевле, чем на рынке;
- капитализация долей оставшихся участников уменьшается в 3 раза.

Если при "интересной" сделке заинтересованный участник вообще не участвует в определении ее условий, то в данном случае отстранение оставшихся участников от определения цены отчуждения имущества выглядит сомнительным, т.к. однозначно затрагивает их интересы.

[Tony V]

имхо, надо соглашение о новации или об отступном, а значит надо одобрять

[vbif]

Romuald

Просто рыночная стоимость денег равна их номинал, и в балансе их учет идет по номиналу. А балансовая стоимость прочего имущества далего не всегда равна его рыночной стоимости.

согласен на 100%

отсюда и высказал выше опасение

нужно только быть очень внимательным при определении размера действительной стоимости доли подлежащей выплате и стоимости имущества передаваемого в качестве оплаты. здесь возможен спор.

относительно вот этого

Если при "интересной" сделке заинтересованный участник вообще не участвует в определении ее условий, то в данном случае отстранение оставшихся участников от определения цены отчуждения имущества выглядит сомнительным, т.к. однозначно затрагивает их интересы.

ну мы же с вами помним что закон презюмирует добросовестность участников оборота...
участник который вышел - уже не является участником и, формально-юридически - не может влиять на действия директора в обязанности которого напротив вменяется действовать исключительно в интересах общества под страхом отвественности...(то что в жизни ЕИО по сути ставленник мажора и/или может заведомо действовать в сговоре с вышедшим - другой вопрос...от всех подобных ситуаций законодатель не сможет придумать защиты)...

что получается?
с одной стороны нет интересновти а с другой - распростронение на обсуждаемую выплату режима одобрения крупной сделки требует обоснования отчего такойже режим не распространяется на выплату ден. средствами...

а из обоснования только одно - потенциальная недобросовестность ЕИО...
как вы думаете. это обоснование?
я думаю что нет. будем обсуждать почему?
для того что бы отнести сделку к крупным

[Субъект 2]

Tony V
+1

[vbif]

Tony V

имхо, надо соглашение о новации или об отступном, а значит надо одобрять

закон свформулирован: "Общество обязано выплатить ....действительную стоимость его доли.... или ...выдать ему в натуре имущество"
- пусть не в чистом виде, но альтернативное обязательство (320 ГК) ...а следовательно, при выдаче в натуре нет места ни новации ни отступному...

Сообщение отредактировал vbif: 11 September 2009 - 19:50

[Romuald]

vbif, если исходить из того, что ЕИО в принципе должен действовать лишь в интересах общества, то наличие норм о крупных и "интересных" сделках является абсурдом.

[vbif]

кодаб закон не содержал в этой норме "или" и все что следует дальше - можно было бы говорить о новации или отступном...
а так, при всем уважении и красивости хода - нет у нас оснований для этого...
обыкновенное альтернативное обязательство при том предусмотренное не договором а непосредственно законом.

[Romuald]

vbif, кстати, в законе не говорится "или выдать имущество". Там сказано "или выдать с его согласия", т.е. налицо необходимость предложения общества о замене предмета исполненния и акцепта вышедшего участника.

[vbif]

Romuald

vbif, если исходить из того, что ЕИО в принципе должен действовать лишь в интересах общества, то наличие норм о крупных и "интересных" сделках является абсурдом.

ну право слово...ну зачем?
ну даже не ловко.
давайте тогда обсудим смысл косвенных исков что ли?

ну про что мы с вами говорим сейчас?
вы ж понимаете что следующее мое возражение будет такого типа - в таком случае для ЕИО и "выходящего" нет препятствий для осуществления манипуляций предполагающих предварительное надувание активов с последующей "своевременной" подачей заявления о выходе и получением денег...

как вы это будете хеджировать?
не отвечайте. я уверен что вы понимаете о чем я говорю.


Добавлено немного позже:
Romuald

Там сказано "или выдать с его согласия", т.е. налицо необходимость предложения общества о замене предмета исполненния и акцепта вышедшего участника.

коллега...
а вы не допускаете заявления от участника такого типа "настоящим....о своем выходе из состава участников, согласен на получение причитающейся мне действительной стоимости имуществом в составе: ____________ или по усмотрению Общества"...

ну поверте..не найдем мы ответа через формулирование казусов..

я допускаю что могу быть не прав.
но давайте попробуем найти аргументы не через частные случаи.

[Romuald]

vbif, ну и в случае просрочки общества может ли вышедший участник требовать отобрания вещи в судебном порядке?

[vbif]

Romuald
думаю следующее..
общество обязано либо выплатить деньги либо, по согласованию с выходящим - передать имущество ...
если общество и выходящий договорились о передаче имущества (зафиксировали это ..ну скажем соглашением которое не будет являться ни новацией ни отступным) то в случае не передачи этого имущества думаю у вышедшего будет иск к обществу...

[Romuald]

vbif, т.е. пока не договорились, у общества есть обязательство и его предмет - деньги. Правильно? Если да, то соглашение это обязательство изменяет (например, вводит альтернативный предмет). Следовательно, сам факт выхода участника еще не создал для общества обязанность по выдаче вещи - необходимо волеизъявление общества. Соответственно говорить о том, что выдача вещи является для общества обязательным в силу заявления участника, неправильно. Тогда почему замена предмета договорного обязательства должна согласовываться с участниками, а изменение рассматриваемого обязательства - нет?

[vbif]

Тогда почему замена предмета договорного обязательства должна согласовываться с участниками, а изменение рассматриваемого обязательства - нет?

потому что у нас нет изменения обязательства со стороны общества.
если бы закон предписывал что действительная стоимсоить доли должна выплачиваться в денежных средства и только это не мешало бы обществу и вышедшему участнику произвести новацию обязательства по оплате деньгами на обязательство по передаче имущества...и в этом случае это действительно была бы новация.

однако закон предусмотрел "ИЛИ" или деньгами или имуществом...то есть альтернативу т.е. оплата имуществом является одной из возможностей прямо предусмотренной в законе и именно по этому я не вижу здесь новации.

то что вы называете

замена предмета договорного обязательства

по тексту закона есть не ЗАМЕНА а СОГЛАСОВАНИЕ))

ИЛИ ИЛИ...здесь нет замены. здесь есть выбор и согласование.

[Siddhartha]

Зачем столько теории? ))) Участник покупает требуемое имущество у общества по цене, соответствующей 70 процентов баланса, а поптом проводится зачет требований участника к обществу по выплате ему стоимости доли и требований общества к участнику по ДКП. В итоге никто никому не должен, и участник получае свое имущество. Причем чтобы лишний раз не одобрять интересность, ДКП заключить на сл. день после выхода участника из общества.

[vbif]

Siddhartha
вам наверное таки нужно сделать ап дейт своих познаний корпаративки...
хотя бы для того, что бы лишний раз не называть ее завсегдатаев зашоренными без наличия к тому оснований...

Участник покупает требуемое имущество у общества по цене, соответствующей 70 процентов баланса

с чего вы решили что эта сделка не должна быть одобрена как крупная?))))))))))) да к тому ж еще и как сделка с заинтересованностью)))))

Сообщение отредактировал vbif: 14 September 2009 - 15:41

[vbif]

Romuald
справедливости ради должен отметить что подавляющее большинство обнаруженных мною ФАСов отрицают альтернативную природу обсуждаемого нами обязательства общества...
вот уж чего никак не ожидал так это того что и по этому вопросу уже кто то судился)))

вместе с тем есть дело (ФАС СКО) где названное обязательство общества названо альтернативным...

но подавляющий перевес из найденых мною дел в пользу первого подхода...

так что наверное буду вынужден признать справедливость вашего подхода предполагающего необходимость одобрения сделки новации
тем более что здесь и правда не получается в чистом виде диспозиция 320 ГК