Сообщений в теме: 66

[Colleague]

Работающий за бугром человек съездил на несколько дней на родинку, да прибалдел... В квартире, где он проживал с женой (бывшей) и ее шустрым сынком, оказывается, проживает молодая семья - снимают. А вся мебель, все шмотки, документы (включая "внутренний" паспорт), в общем совсем все - ёк.

Ну что ему посоветовать? В суд с ущербом? Или вначале все-таки с заявой в УВД? Понимаю, что бытовуху менты не уважают. Тянет ли на хищение? В общем, пока что-то алгоритм не проклевывается. Прошу пардону, но с родными правоохренителями давно не общался, поэтому и прошу помощь зала.

[DenK]

Квартира соцнайм или в собственности?
Если в собственности, то у кого? Когда право собственности приобретено - до брака, во время, после? Кто зарегистрирован?
Как давно отъехал? До отъезда проживал в квартире? Совместно с кем?
Как долго отсутствовал? Почему оставил свое имущество чужим людям?
Что за имущество пропало? Мебель приобретена в период брака? До, после?
Как был решен вопрос о разделе имущества при разводе?

И еще десяток вопросов, после которых можно будет что-то сказать.
Так навскидку - если имущество вывезла бывшая жена и она имела хоть какое-то касательство к квартире - хищения вроде не усматривается, ГПО.

[Colleague]

...И еще десяток вопросов, после которых можно будет что-то сказать.
Так навскидку - если имущество вывезла бывшая жена и она имела хоть какое-то касательство к квартире - хищения вроде не усматривается, ГПО.

Там замес сложный и если разбирать по косточкам, мало не покажется. Главное же заключается в том, что хоть квартира в собственности бывшей жены и ее сына, но практически все имущество в квартире было его личной собственностью (добрачное, наследство, личные вещи). Плюс туча документов, как уже писал, да и деньжата были налом кое-какие...

Сынок жены все вывез и сдал квартиру, чтобы курить бамбук (специальности не имеет!). Жена же бывшая тоже проживает за кардоном.

Так что хищение, безусловно, имеется. Как всегда, с доказательственной базой будет хреново Так есть смысл идти ему в ментуру? Ну вот представьте: приходите к себе домой, а там... Ни штанов, ни паспорта.

[DenK]

Сынок жены все вывез

Это, пожалуй, хищение. Правда, скорее 160, чем 158, ибо имущество в квартире матери находилось.

Так есть смысл идти ему в ментуру?

Сложно сказать - кто ж знает, что там за люди?
С моей точки зрения, имело бы смысл пойти с операми поговорить... Многое будет зависеть от перспективы - если есть возможность быстро злодея найти, да еще что-нибудь из схищенного, явно потерпевшему лично принадлежавшего, у нового владельца изъять - могут заинтересоваться, какое-никакое раскрытие.
Если в лоб с заявлением - отказ нарисуют (я так думаю). А потом по кругу - отмена - доппроверка - отказ - и т.д.

[Colleague]

Сынок жены все вывез

Это, пожалуй, хищение. Правда, скорее 160, чем 158, ибо имущество в квартире матери находилось.

А может и вовсе к самоуправству сведется...

Сложно сказать - кто ж знает, что там за люди?
С моей точки зрения, имело бы смысл пойти с операми поговорить... Многое будет зависеть от перспективы - если есть возможность быстро злодея найти, да еще что-нибудь из схищенного, явно потерпевшему лично принадлежавшего, у нового владельца изъять - могут заинтересоваться, какое-никакое раскрытие.
Если в лоб с заявлением - отказ нарисуют (я так думаю). А потом по кругу - отмена - доппроверка - отказ - и т.д.

Сейчас какя структура в УВД, есть зам по оперчасти? К кому терпилу-то "на беседу" направить?

[Kovano]

Сынок жены все вывез и сдал квартиру

Ну так спросить у него - где весь скраб? Может он его на хранение вывез, что бы никто ничего не поломал...

Сообщение отредактировал Rakuha: 25 October 2009 - 07:37

[duke777]

Colleague

Не заморачиваться. Раз наплевательски отнесся к своему имуществу, значин не особо то и нуждается. Что пасынок раздолбай ему было известно... на что надеялся то? Не будут менты этим заниматься, перспектив никаких. Если паспорт нужно быстрее восстановить то пусть просто напишет что утерял. Если напишет заяву о ВУД, то два месяца будут мурыжить (это если ВУД состоится, что вряд ли, висяки не нужны). Пусть едет за бугор и зарабатывает бабосы на покупку квартиры и имущества.

[де Билл]

DenK

Это, пожалуй, хищение. Правда, скорее 160, чем 158, ибо имущество в квартире матери находилось.

Ну и, что с того, что в квартире матери? Это имущество сынку кто-нибудь вверял? Каким образом?
Короче, сынок не субект 160. 158 может быть, а 160 нет.

[DenK]

Это имущество сынку кто-нибудь вверял? Каким образом?

Получается, что вверял. Если человек отъезжает на длительный срок за рубеж, оставляя свои вещи в ЧУЖОЙ квартире, он вверяет их проживающим там лицам, нет?

[де Билл]

DenK

Получается, что вверял. Если человек отъезжает на длительный срок за рубеж, оставляя свои вещи в ЧУЖОЙ квартире, он вверяет их проживающим там лицам, нет?

ППВС от 27.12.2007 г. №51

18. Противоправное безвозмездное обращение имущества, вверенного лицу, в свою пользу или пользу других лиц, причинившее ущерб собственнику или иному законному владельцу этого имущества, должно квалифицироваться судами как присвоение или растрата, при условии, что похищенное имущество находилось в правомерном владении либо ведении этого лица, которое в силу должностного или иного служебного положения, договора либо специального поручения осуществляло полномочия по распоряжению, управлению, доставке, пользованию или хранению в отношении чужого имущества.Решая вопрос об отграничении составов присвоения или растраты от кражи, суды должны установить наличие у лица вышеуказанных полномочий. Совершение тайного хищения чужого имущества лицом, не обладающим такими полномочиями, но имеющим доступ к похищенному имуществу в силу выполняемой работы или иных обстоятельств, должно быть квалифицировано по статье 158 УК РФ.

Каким образом сынку было вверено имщество?

[DenK]

Каким образом сынку было вверено имщество?

Как минимум - конклюдентными действиями.
Еще раз - если я уезжаю на длительный срок и оставляю свои вещи в чужой квартире, зная, что там будет проживать сын моей бывшей жены, эти вещи оказываются в его правомерном владении (или ведении - затрудняюсь) и он будет осуществлять полномочия по пользованию (мебель, быт. техника) и хранению (вещи личного пользования) моего имущества.
На что, исходя из описания ситуации, явно было поручение/разрешение собственника.

[де Билл]

DenK

Как минимум - конклюдентными действиями.

Да, нет, конклюдентные действия здесь не прокатят. Поскольку для того, чтобы вверить имущество односторонних действий недостаточно, необходимо и согласие другой стороны...

[duke777]

DenK
Яб на месте пасынка дал показания о том, что терпила перед отъездом все вещи вывез, куда не знаю. Мамка подтвердит. При переезде (перевозе) был терпила, мамка и пасынок..... Менты отошлют терпилу в суд (типа ГПО). Чем доказывать? Вот ежели что то из вещей найдется (что вряд ли ) и приобретший их чел вернет их терпиле и даст показания о том, что пасынок весчи продал ему и при этом говАривал, что деньги отнесет в казино, отыграться.... но это фантастика. Письменного договора то с пасынком нет. Презумпция невиновности, однако. По моему, не будет тут ВУД

[DenK]

По моему, не будет тут ВУД

Ну да. Я, собственно, на той же позиции :

Если в лоб с заявлением - отказ нарисуют (я так думаю). А потом по кругу - отмена - доппроверка - отказ - и т.д.

Тем более, что дело осложняется всякой мебелью, которая непонятно, кому принадлежит, и, возможно, являлась общей собственностью супругов.
Но, учитывая, что пасынок не обязательно является мужчиной великого ума, при определенном стечении обстоятельств привлечение его к УО возможно... Есть время и желание - пусть пробуют.

де Билл, так согласие вроде было второй стороны... Если уж найдет коса на камень - он свое согласие завсегда подтвердит, ибо 160 все-таки малость симпатичнее 158.

[де Билл]

DenK

де Билл, так согласие вроде было второй стороны... Если уж найдет коса на камень - он свое согласие завсегда подтвердит, ибо 160 все-таки малость симпатичнее 158.

Я не совсем понял тогда, кто какие конклюдентные действия совершил?
Если Вы полагаете, что их совершил сын, то я не вижу с его стороны никаких конклюдентных действий. Он как жил в квартире, так и продолжал жить. И никаких вещей в свое ведение он не принимал, они как стояли, так и продолжали стоять до определенного момента...

[DenK]

И никаких вещей в свое ведение он не принимал, они как стояли, так и продолжали стоять до определенного момента...

Т.е. он как осуществлял полномочия по пользованию ими, так и продолжал осуществлять. Эти вещи находились в его правомерном владении? С ведома и разрешения собственника? Я вижу, что да.
А вот потом он противоправно и безвозмездно обратил эти вещи, находящиеся в его пользовании, но принадлежащие собственнику, в свою пользу или в пользу третьих лиц. Это если он их в другое место на хранение не вывез и при условии отсутствия спора о праве собственности на эти вещи.
Вещи личного пользования - один их оставил в чужой квартире, второй, как минимум, не возражал.

Ну кражи я никак не вижу. Для кражи - обязательно изъятие. Откуда было изымать чужое имущество, если оно и так находилось в квартире, которой злолдей пользовался на законных основаниях, а собственник имущества к этой квартире никакого отношения уже не имел?
"Кража и грабеж считаются оконченными, если имущество изъято и виновный имеет реальную возможность им пользоваться или распоряжаться по своему усмотрению" - так? Получается, что кража была окончена до того, как началась?

[де Билл]

DenK

Вещи личного пользования - один их оставил в чужой квартире, второй, как минимум, не возражал.

Во-первых, что значит в "чужой"? В этой квартире он проживал, и очевидно какие-то основания для этого проживания были.
Во-вторых, того, что не возражал, (хотя мы не знаем возражал, или не возражал) еще недостаточно для того, чтобы у него возникли какие-то обязанности в отношении оставленного имущества.
Пример: территория предприятия. На проходной вахтер. Функции - обеспечивать пропускной режим. Своих впускать-выпускать, посторонних не пускать. Директор вечером ставит поближе к проходной машину и говорит вахтеру, чтобы он за ней присматривал. Ночью, вахтер улучшив момент тискает из машины магнитолу. И, что 160?

Ну кражи я никак не вижу. Для кражи - обязательно изъятие. Откуда было изымать чужое имущество, если оно и так находилось в квартире, которой злолдей пользовался на законных основаниях, а собственник имущества к этой квартире никакого отношения уже не имел?

То есть вещи никто не изымал? Они до сих пор находятся там, где их оставил собственник?
Тогда о чем спор?

[conquest]

В моём представлении,состав по 158 имеет место быть.

[де Билл]

conquest

В моём представлении,состав по 158 имеет место быть.

Нельзя исключать и вероятность 330.

[conquest]

conquest

В моём представлении,состав по 158 имеет место быть.

Нельзя исключать и вероятность 330.

Допустим и такой вариант.Все зависит от того, какой адвокат будет у разгельдяя.

[DenK]

Квартира чужая. Собственник вещей в настоящее время - там никто.

То, что сынок не возражал, действительно никаких обязанностей у него не породило. Но и права распоряжения имуществом никак у него не появилось.

Приведенный пример, с моей точки зрения, некорректен. В таком случае просьба директора вообще никаких правовых последствий вроде не влечет.
Вот если бы директор поставил свою машинку в личный гараж вахтера с его разрешения на некоторое время, да еще не возражал, чтобы вахтер на ней ездил по своим делам - больше похоже на наш случай.

Перемещение вещей из места, где их оставил собственник, конечно же, произошло. Как бывает и при присвоении (если только вещи не потреблены прямо на месте).
Суть в том, что эти вещи изначально находились в пользовании злодея (причем в правомерном), и он имел полную возможность ими пользоваться или распоряжаться по собственному усмотрению без всякого изъятия. Например, понаделать из мебели красивых рамок для картин, а из пиджаков - прикроватных ковриков.

[conquest]

Квартира чужая. Собственник вещей в настоящее время - там никто.

То, что сынок не возражал, действительно никаких обязанностей у него не породило. Но и права распоряжения имуществом никак у него не появилось.

Приведенный пример, с моей точки зрения, некорректен. В таком случае просьба директора вообще никаких правовых последствий вроде не влечет.
Вот если бы директор поставил свою машинку в личный гараж вахтера с его разрешения на некоторое время, да еще не возражал, чтобы вахтер на ней ездил по своим делам - больше похоже на наш случай.

Перемещение вещей из места, где их оставил собственник, конечно же, произошло. Как бывает и при присвоении (если только вещи не потреблены прямо на месте).
Суть в том, что эти вещи изначально находились в пользовании злодея (причем в правомерном), и он имел полную возможность ими пользоваться или распоряжаться по собственному усмотрению без всякого изъятия. Например, понаделать из мебели красивых рамок для картин, а из пиджаков - прикроватных ковриков.

Несколько некорректный пример.Злодей мог пользоваться этими вещами БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ их целевого назначения.

[DenK]

Злодей мог пользоваться этими вещами БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ их целевого назначения.

Не совсем понял Вашу мысль.
Право пользования, как минимум, мебелью, у него было, т.к., исходя из описания, подразумевается разрешение собственника. Права распоряжения - не было.

[де Билл]

DenK

Квартира чужая. Собственник вещей в настоящее время - там никто.

А кто Вам это сказал? А если он там зарегистрирован?

То, что сынок не возражал, действительно никаких обязанностей у него не породило. Но и права распоряжения имуществом никак у него не появилось.

Ну, коль у него не появилось никаких обязанностей в отношении имущества, то какое же оно вверенное?

Приведенный пример, с моей точки зрения, некорректен. В таком случае просьба директора вообще никаких правовых последствий вроде не влечет.
Вот если бы директор поставил свою машинку в личный гараж вахтера с его разрешения на некоторое время, да еще не возражал, чтобы вахтер на ней ездил по своим делам - больше похоже на наш случай.

Ну, почему же некорректен? Директор вверил своему подчиненному имущество фирмы. Неужели 160?

Перемещение вещей из места, где их оставил собственник, конечно же, произошло. Как бывает и при присвоении (если только вещи не потреблены прямо на месте).

Ну, что мы так стыдливо - "премещение"? Надо называть все своими именами - вещи были изъяты из квартиры, в которой их оставил собственник.

Суть в том, что эти вещи изначально находились в пользовании злодея (причем в правомерном), и он имел полную возможность ими пользоваться или распоряжаться по собственному усмотрению без всякого изъятия. Например, понаделать из мебели красивых рамок для картин, а из пиджаков - прикроватных ковриков.

Мог. конечно. Был бы другой состав.

Сообщение отредактировал де Билл: 26 October 2009 - 02:11

[DenK]

А кто Вам это сказал? А если он там зарегистрирован?

Сие мне неизвестно. исходил из того, что он там не зарегистрирован. Согласен, что это лишь мое предположение, хотя и вероятное.

Ну, коль у него не появилось никаких обязанностей в отношении имущества, то какое же оно вверенное?

Ну а права то появились? Как минимум, право пользоваться мебелью, проживая в квартире. Вроде бы право пользоваться мебелью, находящейся в своей квартире должно презюмироваться, если не оговорено обратное.
В понятии "вверил" - важнее наделение определенными правами, нет?
Например, кладовщику имущество вверено, он наделен определенными правами - в установленных случаях отпускать кому положено это имущество.
У охранника обязанность - охранять имущество, даже в том случае, если оно ему не вверено.

Ну, почему же некорректен? Директор вверил своему подчиненному имущество фирмы. Неужели 160?

Некорректен, потому что в примере отношения начальник-подчиненный. Просьба "присмотреть" - не порождает прав и обязанностей. Никакими правами по распоряжению/пользованию своим имуществом директор вахтера не наделил. Никаких обязанностей не возложил.

Ну, что мы так стыдливо - "премещение"?

Соглашусь. Изъяты.
Употребил термин "перемещены", т.к. он мне кажется более приемлемым. В контексте ст. 158 изъятие - изъятие из правомерного владения собственника и обращение его в свое неправомерное владение. А вещи и так находились во владении злодея.

Хотелось бы увидеть Ваш комментарий по поводу упоминавшегося мной п. 6 ППВС от 27 декабря 2002 г. N 29: "Кража и грабеж считаются оконченными, если имущество изъято и виновный имеет реальную возможность им пользоваться или распоряжаться по своему усмотрению (например, обратить похищенное имущество в свою пользу или в пользу других лиц, распорядиться им с корыстной целью иным образом)."
Имущество и так находилось в квартире злодея (ну, точнее, в квартире, принадлежащей его матери, которой он пользовался с ее разрешения), в квартире, как я понял, он проживал один, имел полную "реальную возможность..." и далее по тексту. Так что, кража окончилась не начавшись?

И еще поясните, пожалуйста, Вы считаете, что имущество в том числе мебеля, не находилось в правомерном распоряжении или пользовании пасынка, я правильно понял?