Господа,
Предлагаю обсудить п.3 ст.69 АПК "Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица".
Между двумя конторами заключен договор сомнительного содержания, по которому одна организация хранила таможенные грузы другой организации. Другая не хотела платить за хранение и они встретились в суде.
Суд изучив договор, исследовав фактические обстоятельства дела, пришел к выводу, что несмотря на то, что в самом договоре ответчик не поручал истцу хранить груз, платить за хранение надо (не хочется вдаваться в подробности почему, так как там таможенные заморочки) и взыскал задолженность за хранение одного из хранящихся на складе грузов.
Далее истец обращается с новым иском в суд, в котором просит взыскать за хранение уже другого груза, помещенного на склад в рамках того же самого договора.
В процессе у суда возникает вопрос почему ответчик должен платить за хранение если он не поручал это истцу. Истец ссылаясь на п.3 ст.69 говорит о том, что он может быть особожден от доказывания этого факта, так ранее вынесенным решением суда, вступившим в законную силу, установлено, что требование истца заплатить за хранение законно и обоснованно. Суд не желает слушать о преюдиции и просит истца доказывать правомерность и обоснованность заявленных им требований повторно.
Таким образом, если сейчас суд вынесет решение отказать в иске, то будет достаточно курьезная ситуация: за хранение одного груза платить надо, а за хранение другого нет, хотя они оба были помещены на склад истца в рамках одного и того же договора.
Вопрос: если это не преюдиция, то о каких обстоятельствах, установленных вступившим в законную силу судебным актом АС говорит п.3 ст.69.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 135
#2
Отправлено 08 July 2003 - 00:04
Считаю, что это преюдиция, и доказывать вам ничего не надо. просто суд хочет себя оградить от некоторых ситуаций.
можно смело опираться на решение
можно смело опираться на решение
#3
-Новиков-
Отправлено 08 July 2003 - 01:27
Преюдиция касается фактических обстоятельств спора, которые уже были предметом рассмотрения в другом процессе, а не правовой квалификации спора.
Поскольку здесь имеет место другой груз (новое, ранее не исследованное обстоятельство), то преюдиция отсутствует.
просит взыскать за хранение уже другого груза
Поскольку здесь имеет место другой груз (новое, ранее не исследованное обстоятельство), то преюдиция отсутствует.
#4
Отправлено 08 July 2003 - 08:51
если сейчас суд вынесет решение отказать в иске, то будет достаточно курьезная ситуация: за хранение одного груза платить надо, а за хранение другого нет, хотя они оба были помещены на склад истца в рамках одного и того же договора.
Именно так. Но суды все же стремятся к единообразию практики, так что доводы первого решения все равно можно с успехом использовать. А преюдиции здесь нет.
#5
Отправлено 08 July 2003 - 11:57
А преюдиции здесь нет.
Преюдиция касается фактических обстоятельств спора, которые уже были предметом рассмотрения в другом процессе, а не правовой квалификации спора.
Позволю себе не согласиться. Считаю, что нельзя воспринимать преюдицию так узко.
В ранее вынесенных судебных актах, в том числе и в Постановлении ФАС Московского округа (на самом деле их было несколько и задолженность взыскана уже за хранение не одного а к примеру 5 грузов) суд констатировал наличие определенных обстоятельств, в частности, что между истцом и ответчиком заключался договор, по которому истец помещал на возмездное хранение грузы, а ответчик обязан оплачивать такое хранение. Более того в вынесенных судебных актах суд дал определенную юридическую оценку установленным обстоятельствам, установив, что требования истца правомерны и обоснованы.
С моей точки зрения, преюдиция не ограничивается лишь подтверждением упомянутых обстоятельств, а распространяется и на высказанные в связи с ним судом соображения оценочного характера.
Данное утверждение предопределяется трактовкой преюдиции в качестве проявления обязательности судебного акта, вступившего в законную силу. В соответствии со смыслом и текстом нормы части 1 ст.13 АПК РФ такой акт обязателен полностью, а не частично. Отсюда следует, что преюдиция охватывает не одну лишь «констатирующую» часть судебного акта, но и изложенную судом юридическую оценку тех обстоятельств, которые им установлены.
В нашем случае оценка судом нашего требования к ответчику оплачивать услуги по хранению как законного и обоснованного свидетельствует об установлении по делу определенного факта- соответствия нашего требования закону. Этот факт может в дальнейшем иметь преюдициальное значение.
При рассмотрении новых исков истец обязан лишь доказать суду, что груз, задолженность за хранение которого просит взыскать истец, был помещен на хранение именно в рамках данного договора.
#6
Отправлено 08 July 2003 - 13:58
преюдиция. но в рамках того - что эт о происходит в рамах одного договра - те же лица, то же основание и тот же предмет.в рамках того же самого договора.
согласен. именно так.При рассмотрении новых исков истец обязан лишь доказать суду, что груз, задолженность за хранение которого просит взыскать истец, был помещен на хранение именно в рамках данного договора.
#7
-Новиков-
Отправлено 08 July 2003 - 19:14
те же лица, то же основание и тот же предмет.
Тогда получите прекращение производства по делу (п. 2 с. 1 ст. 150 АПК).
то же основание
Основание - совокупность обстоятельств. В данном случае - другой груз. т.е. иное обстоятельство. И все доказывание надлежит строить с привязкой именно к этому грузу.
об установлении по делу определенного факта- соответствия нашего требования закону. Этот факт может в дальнейшем иметь преюдициальное значение.
Какой факт? соответствие требования закону? Это не факт, а выведенное из определенного факта суждение (правовая оценка).
преюдиция охватывает не одну лишь «констатирующую» часть судебного акта, но и изложенную судом юридическую оценку тех обстоятельств, которые им установлены.
Путаете преюдициальность с прецедентностью.
При рассмотрении новых исков истец обязан лишь доказать суду, что груз, задолженность за хранение которого просит взыскать истец, был помещен на хранение именно в рамках данного договора.
Правильно. Разбейте только сказанное на дробные обстоятельства подлежащие доказыванию. Получите полноценное доказывание.
#8
Отправлено 08 July 2003 - 19:58
Путаете преюдициальность с прецедентностью.
Не согласна.
Считаю, что юридическая оценка тех или иных обстоятельств сама по себе является составной частью фактической стороны дела: она представляет собой определенную совокупность юридических или доказательственных фактов, входящих в предмет доказывания по делу.
Например, оценка судом акта органа государственной власти как законного свидетельствует об установлении по делу определенного факта-соответствие данного акта закону. Этот факт может в дальнейшем иметь преюдициальное значение (пример не мой, ФАС северо-западного округа)
Иной подход, при котором такая оценка не будет обязательной для суда, обратившегося к упомянутым обстоятельствам в ходе рассмотрения другого дела с участием тех же лиц, создавал бы возможность для самовольного пересмотра ранее вынесенного и вступившего в законную силу судебного акта.
Во-вторых, нельзя забывать, что в деле участвуют те же лица.
Прецедентность распространяется и на третьих лиц
#9
Отправлено 08 July 2003 - 21:09
При рассмотрении новых исков истец обязан лишь доказать суду, что груз, задолженность за хранение которого просит взыскать истец, был помещен на хранение именно в рамках данного договора.
Как и все предыдущие - согласен. Но это все же не преюдиция, полностью от доказывания вы не освобождаетесь. Просто теперь некоторые (не все) обстоятельства доказывать не надо, а опровергать нельзя.
Статья 61. Основания для освобождения от доказывания
1. Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании.
2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.
3. При рассмотрении гражданского дела обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением арбитражного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться лицами, если они участвовали в деле, которое было разрешено арбитражным судом.
А грузы в первом и втором случаях однородные?
#10
Отправлено 08 July 2003 - 22:51
Грузы однородные, разные весовые характеристики.
Безусловно, мне необходимо доказать, что груз указанный в иске, был помещен на хранение именно по этому договору. На самом деле никто этого не оспаривает, ответчик с этим полностью согласен.
Вопрос в другом, я не хочу доказывать вновь и вновь, что мои требования оплатить хранение правомерны, поскольку суды в нескольких судебных актах уже подтвердили законность и обоснованность данных требований.
Логично?
Но это все же не преюдиция, полностью от доказывания вы не освобождаетесь. Просто теперь некоторые (не все) обстоятельства доказывать не надо, а опровергать нельзя.
Безусловно, мне необходимо доказать, что груз указанный в иске, был помещен на хранение именно по этому договору. На самом деле никто этого не оспаривает, ответчик с этим полностью согласен.
Вопрос в другом, я не хочу доказывать вновь и вновь, что мои требования оплатить хранение правомерны, поскольку суды в нескольких судебных актах уже подтвердили законность и обоснованность данных требований.
Логично?
#11
-Новиков-
Отправлено 09 July 2003 - 00:06
Алина
Юридическая оценка не является совокупностью обстоятельств. При рассмотрении дела разрешаются, условно говоря, две группы вопросов: вопросы факта (здесь возможна преюдиция) и вопросы права (правовая квалификация).
Факт - было или не было совершено то или иное действие.
Правовая оценка - соответствие или не соответствие этого действия закону.
Во-первых, не самовольно. Есть понятия пределы рассмотрения (пересмотра дела) и принцип диспозитивности (запрет суду по собственной инициативе возбуждать и пересматривать дела).
Во-вторых, российская правовая система не признает прецедентное право. Поэтому возможны ситуации, когда по разным делам с тождественными обстоятельствами выносятся противоположные решения (дается иная юридическая квалификация).
Как вы определяете предмет доказывания?
kuropatka
По сути правильный вопрос.
Факты установлены к определенному грузу. По второму делу
вопрос факта: передан-принят другой груз...
вопрос права: каким договором охватываются действия по передачи-принятию другого груза...
Считаю, что юридическая оценка тех или иных обстоятельств сама по себе является составной частью фактической стороны дела: она представляет собой определенную совокупность юридических или доказательственных фактов, входящих в предмет доказывания по делу.
Юридическая оценка не является совокупностью обстоятельств. При рассмотрении дела разрешаются, условно говоря, две группы вопросов: вопросы факта (здесь возможна преюдиция) и вопросы права (правовая квалификация).
оценка судом акта органа государственной власти как законного свидетельствует об установлении по делу определенного факта-соответствие данного акта закону. Этот факт может в дальнейшем иметь преюдициальное значение (пример не мой, ФАС северо-западного округа)
Факт - было или не было совершено то или иное действие.
Правовая оценка - соответствие или не соответствие этого действия закону.
Иной подход, при котором такая оценка не будет обязательной для суда, обратившегося к упомянутым обстоятельствам в ходе рассмотрения другого дела с участием тех же лиц, создавал бы возможность для самовольного пересмотра ранее вынесенного и вступившего в законную силу судебного акта.
Во-первых, не самовольно. Есть понятия пределы рассмотрения (пересмотра дела) и принцип диспозитивности (запрет суду по собственной инициативе возбуждать и пересматривать дела).
Во-вторых, российская правовая система не признает прецедентное право. Поэтому возможны ситуации, когда по разным делам с тождественными обстоятельствами выносятся противоположные решения (дается иная юридическая квалификация).
Как вы определяете предмет доказывания?
kuropatka
А грузы в первом и втором случаях однородные?
По сути правильный вопрос.
Факты установлены к определенному грузу. По второму делу
вопрос факта: передан-принят другой груз...
вопрос права: каким договором охватываются действия по передачи-принятию другого груза...
#12
Отправлено 09 July 2003 - 14:20
Как вы определяете предмет доказывания?
Предметом доказывания являются юридические факты, а также обстоятельства, обуславливающие в соответствии с законом их значимость, выяснение совокупности которых может служить основанием для признания требований или возражений сторон обоснованными с точки зрения права, за исключением общеизвестных, и преюдициально установленных.
Факты установлены к определенному грузу. По второму делу
вопрос факта: передан-принят другой груз...
вопрос права: каким договором охватываются действия по передачи-принятию другого груза...
О.К. по второму делу установлено, что действия по передачи-принятию другого груза охватываются тем же самым договором. В этом случае мы доказываем правомерность наших требований платить за хранение или нет?
Нашла постановление ФАСа, в котром даются следующие рекомендации судьям:в соответствии с частью 2 статьи 58 АПК РФ преюдиция распространяется на констатацию судом тех или иных обстоятельств, содержащуюся в судебном акте, вступившем в законную силу, если последняя (констатация) имеет правовое значение и сама по себе может рассматриваться как факт, входивший в предмет доказывания по ранее рассмотренному делу (п. 3 Постановления президиума Федерального арбитражного суда Северо - Западного округа от 08.12.2000 N 39-1). По смыслу данной рекомендации слово "констатация" не может не означать и юридической оценки обстоятельств дела. В противном случае теряется практическая значимость такой рекомендации.
#13
-Новиков-
Отправлено 09 July 2003 - 17:26
По смыслу данной рекомендации слово "констатация" не может не означать и юридической оценки обстоятельств дела.
Очень даже может. Читаем:
преюдиция распространяется на констатацию судом тех или иных обстоятельств, содержащуюся в судебном акте, вступившем в законную силу, если последняя (констатация) имеет правовое значение и сама по себе может рассматриваться как факт, входивший в предмет доказывания по ранее рассмотренному делу (п. 3 Постановления президиума Федерального арбитражного суда Северо - Западного округа от 08.12.2000 N 39-1).
Данное разъяснение касается пределов преюдиции, которая распространяется на обстоятельства, составляющие предмет доказывания. Естественно, что попутно устанавливаемые обстоятельства, не входящие в предмет доказывания, не имеют правового значения (не относимые к делу обстоятельства, которые сторонами признаются или не опровергаются). Именно в этом (пределы преюдиции ограничиваются юрид. значимыми для данного дела обстоятельствами -предмет доказывания) и заключается практическая ценность рекомендации. Констатация - есть установление обстоятельств, а не их юридическая оценка.
Алина
Вы же сами определяете предмет доказывания через ключевые слова "факт", "обстоятельство".
По второму делу факт передачи-принятия груза доказывается не повторно, а в впервые, поскольку груз другой. В строгом смысле слова этим ваша доказательственная активность исчерпывается, поскольку правовая оценка возникших правоотношений - прерогатива суда, хоты, разумеется, вы вправе дать суду свое толкование квалификации спорных взаимоотношений.
Да.мы доказываем правомерность наших требований платить за хранение или нет?
#14
Отправлено 09 July 2003 - 19:46
Тогда вопрос такой.
Есть груз, вопрос оплаты хранения которого, уже был предметом разбирательства в суде. Взыскана задолженность предположим по 31.12.2002 года.
Но поскольку после взыскания долга груз продолжает храниться, сегодня мы подаем новый иск о взыскании задолженности за хранение этого же груза, но уже за период с 01.01.03 по с.д.
Учитывая Ваши доводы мы вновь должны будем доказывать правомерность заявленных нами требований, так как юр.оценка тех или иных обстоятельств, не обладает преюдициальностью?
То есть 6 месяцев назад суд выскал за хранение этого груза оценил наши требования как законные, а сегодня он дает другую юридическую квалификацию и отказывает в иске.
Есть груз, вопрос оплаты хранения которого, уже был предметом разбирательства в суде. Взыскана задолженность предположим по 31.12.2002 года.
Но поскольку после взыскания долга груз продолжает храниться, сегодня мы подаем новый иск о взыскании задолженности за хранение этого же груза, но уже за период с 01.01.03 по с.д.
Учитывая Ваши доводы мы вновь должны будем доказывать правомерность заявленных нами требований, так как юр.оценка тех или иных обстоятельств, не обладает преюдициальностью?
То есть 6 месяцев назад суд выскал за хранение этого груза оценил наши требования как законные, а сегодня он дает другую юридическую квалификацию и отказывает в иске.
#15
Отправлено 09 July 2003 - 20:53
ява_sсriрt:ins("Алина")
Считаю, что первое решение имеет преюдициальное значение для установления таких фактов, как существование договора хранения, размера платы за хранение, ответственность по договору, соответствие этого договора закону и т.д. что касается обязательств сторон, вытекающих из самого договора; во всем остальном, что касается второго груза придется доказывать- предавался ли груз на хранение, сколько хранился, не изменялся ли порядок и размер оплаты за хранение при передачи груза и т.д.
/Тогда вопрос такой.
Есть груз, вопрос оплаты хранения которого, уже был предметом разбирательства в суде. Взыскана задолженность предположим по 31.12.2002 года.
Но поскольку после взыскания долга груз продолжает храниться, сегодня мы подаем новый иск о взыскании задолженности за хранение этого же груза, но уже за период с 01.01.03 по с.д./
А предметом доказывания по этому делу будет а) наличие груза на хранении в этот промежуток времени б) размер стоимости хранения.
Считаю, что первое решение имеет преюдициальное значение для установления таких фактов, как существование договора хранения, размера платы за хранение, ответственность по договору, соответствие этого договора закону и т.д. что касается обязательств сторон, вытекающих из самого договора; во всем остальном, что касается второго груза придется доказывать- предавался ли груз на хранение, сколько хранился, не изменялся ли порядок и размер оплаты за хранение при передачи груза и т.д.
/Тогда вопрос такой.
Есть груз, вопрос оплаты хранения которого, уже был предметом разбирательства в суде. Взыскана задолженность предположим по 31.12.2002 года.
Но поскольку после взыскания долга груз продолжает храниться, сегодня мы подаем новый иск о взыскании задолженности за хранение этого же груза, но уже за период с 01.01.03 по с.д./
А предметом доказывания по этому делу будет а) наличие груза на хранении в этот промежуток времени б) размер стоимости хранения.
#16
Отправлено 09 July 2003 - 20:59
Считаю, что первое решение имеет преюдициальное значение для установления таких фактов, как существование договора хранения, размера платы за хранение, ответственность по договору, соответствие этого договора закону и т.д. что касается обязательств сторон, вытекающих из самого договора;
Согласна.
Но ведь это и есть юридическая оценка, квалификация правоотношений сторон.
А вот г-н Новиков с этим категорически не согласен.
#17
-Новиков-
Отправлено 10 July 2003 - 01:13
Алина
Вы изменили условия. Речь шла о другом грузе, а теперь Вы пишете:
В практической плоскости вопрос отпадает сам собой (ясно, что нужно доказывать:
Не путайте преюдициальность с прецедентностью.
Прошу прощения, Алина , отвечая в ретий раз я пропустил Ваше замечание по поводу того, что
Вы изменили условия. Речь шла о другом грузе, а теперь Вы пишете:
Есть груз, вопрос оплаты хранения которого, уже был предметом разбирательства в суде. Взыскана задолженность предположим по 31.12.2002 года.
Но поскольку после взыскания долга груз продолжает храниться, сегодня мы подаем новый иск о взыскании задолженности за хранение этого же груза, но уже за период с 01.01.03 по с.д.
В практической плоскости вопрос отпадает сам собой (ясно, что нужно доказывать:
). Не согласен с iona в том, что первое решение имеет преюдициальное значение в отношении соответствия договора закону. Это уже правовая квалификация. Да и не известно, проверялось ли это в первом деле, а если и проверялось (был заявлен встречный иск о признании договора недействительным), то это будет не преюдиция, а запрет (игнорирование) на повторное заявление тождественных требований по тому же основанию и к той же стороне.а) наличие груза на хранении в этот промежуток времени б) размер стоимости хранения.
Не путайте преюдициальность с прецедентностью.
Прошу прощения, Алина , отвечая в ретий раз я пропустил Ваше замечание по поводу того, что
Но это влияет лишь на вопрос о предмете доказывания, но не о включении юрид. оценки (квалификации) в преюдициально установленные обстоятельства.Грузы однородные, разные весовые характеристики.
#18
-ZORRO 2-
Отправлено 10 July 2003 - 10:37
Позволю себе вмешаться
Я отношусь к любителям буквального толкования нормативных актов и проблем с пониманием п.2. ст. 69 АПК не имела до вчерашнего дня:
"Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда ПО РАНЕЕ РАССМОТРЕННОМУ ДЕЛУ, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом ДРУГОГО ДЕЛА, в котором участвуют те же лица".
А вот вчера удалось познакомиться с постановлением Западно - Сбирского Фас, и пребываю в недоумении - в чем прикол?
Это дело в кассации побывало дважды и вот цитирую последнее постановлениие кассационной инстанции которое начинается со ссылки на первое постановление, подчеркиваю, - это одно (!) дело, те же стороны, тот же предмет спора и те же обстоятельства:
" Постановление от ........ ФАС З-С округа ..... установившее, что истец правомерно, в соответсвие с ........ исчислял сумму налога ........, ВСТУПИЛО В ЗАКОННУЮ СИЛУ И СТОРОНАМИ НЕ ОБЖАЛОВАЛОСЬ.
В соответсвии с ч.1.ст 16 АПК вступившие в законную силу судебные акты арбитражного суда являются обязательными ......и подлежат исполенению на всей территории РФ.
Согласно ч.2 ст 62 АПК обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, вновь не доказываются."
И все.
Что бы это значило? Я что должна была в надзор писать если мне мотивировочная часть поостановления кассации (которым дело возвращается на новое рассмотрение) не нравится ?
Может я что забыла?
Ау, знатоки преюдиции!
Я отношусь к любителям буквального толкования нормативных актов и проблем с пониманием п.2. ст. 69 АПК не имела до вчерашнего дня:
"Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда ПО РАНЕЕ РАССМОТРЕННОМУ ДЕЛУ, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом ДРУГОГО ДЕЛА, в котором участвуют те же лица".
А вот вчера удалось познакомиться с постановлением Западно - Сбирского Фас, и пребываю в недоумении - в чем прикол?
Это дело в кассации побывало дважды и вот цитирую последнее постановлениие кассационной инстанции которое начинается со ссылки на первое постановление, подчеркиваю, - это одно (!) дело, те же стороны, тот же предмет спора и те же обстоятельства:
" Постановление от ........ ФАС З-С округа ..... установившее, что истец правомерно, в соответсвие с ........ исчислял сумму налога ........, ВСТУПИЛО В ЗАКОННУЮ СИЛУ И СТОРОНАМИ НЕ ОБЖАЛОВАЛОСЬ.
В соответсвии с ч.1.ст 16 АПК вступившие в законную силу судебные акты арбитражного суда являются обязательными ......и подлежат исполенению на всей территории РФ.
Согласно ч.2 ст 62 АПК обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, вновь не доказываются."
И все.
Что бы это значило? Я что должна была в надзор писать если мне мотивировочная часть поостановления кассации (которым дело возвращается на новое рассмотрение) не нравится ?
Может я что забыла?
Ау, знатоки преюдиции!
#19
Отправлено 10 July 2003 - 12:17
ZORRO 2, в том то и прикол: преюдициальное значение имеет не только резолютивная часть, но и выводы, сделанные судом в мотивировке.
Хотя!... я считаю, что многое зависит от предмета спора и обстоятельств входивших в предмет доказывания, которые исследовались судом первых двух инстанций. У меня был случай, когда суд первой инстанции закрыл глаза на выводы ФАСа по преюдициальному делу потому, что факты, на основании которых ФАС сделал выводы не были предметом исследования в первых инстанциях и принял правильное решение.
Но случай, приведенный Вами, очень интересен, я бы даже назвал его вопиющим!. Такого не встречал. Не написать ли на них в квалификационную коллегию. ДЕЛО ТО ТОЖЕ. положения п.2.ст.69 не могут применяться.
Новиков,
коллега, а вы сами не путаете случайно преюдициальность и прецедентность? Понятие преюдициальности четко изложено в ст.69 АПК РФ, а все остальное - прецедентность, которой у нас нет (что тоже спорно).
В этой части я согласен с , Алина , - те же лица, те же обстоятельства...
Хотя!... я считаю, что многое зависит от предмета спора и обстоятельств входивших в предмет доказывания, которые исследовались судом первых двух инстанций. У меня был случай, когда суд первой инстанции закрыл глаза на выводы ФАСа по преюдициальному делу потому, что факты, на основании которых ФАС сделал выводы не были предметом исследования в первых инстанциях и принял правильное решение.
Но случай, приведенный Вами, очень интересен, я бы даже назвал его вопиющим!. Такого не встречал. Не написать ли на них в квалификационную коллегию. ДЕЛО ТО ТОЖЕ. положения п.2.ст.69 не могут применяться.
Новиков,
коллега, а вы сами не путаете случайно преюдициальность и прецедентность? Понятие преюдициальности четко изложено в ст.69 АПК РФ, а все остальное - прецедентность, которой у нас нет (что тоже спорно).
В этой части я согласен с , Алина , - те же лица, те же обстоятельства...
#20
Отправлено 10 July 2003 - 12:35
У меня вопрос к г-ну Новикову
Вы пишете: QUOTE
Есть груз, вопрос оплаты хранения которого, уже был предметом разбирательства в суде. Взыскана задолженность предположим по 31.12.2002 года.
Но поскольку после взыскания долга груз продолжает храниться, сегодня мы подаем новый иск о взыскании задолженности за хранение этого же груза, но уже за период с 01.01.03 по с.д.
В практической плоскости вопрос отпадает сам собой (ясно, что нужно доказывать: QUOTE
а) наличие груза на хранении в этот промежуток времени б) размер стоимости хранения.
Но почему в этой ситуации Вы не настаиваете на том, что мы должны доказать правомерность заявленных нами требований? Ведь признав наши требования законными при вынесении первого решения в отношении данного груза суд также дал юридическую оценку, каковая не имеет преюдициального значения?
Спасибо за содержательную беседу.
Вы пишете: QUOTE
Есть груз, вопрос оплаты хранения которого, уже был предметом разбирательства в суде. Взыскана задолженность предположим по 31.12.2002 года.
Но поскольку после взыскания долга груз продолжает храниться, сегодня мы подаем новый иск о взыскании задолженности за хранение этого же груза, но уже за период с 01.01.03 по с.д.
В практической плоскости вопрос отпадает сам собой (ясно, что нужно доказывать: QUOTE
а) наличие груза на хранении в этот промежуток времени б) размер стоимости хранения.
Но почему в этой ситуации Вы не настаиваете на том, что мы должны доказать правомерность заявленных нами требований? Ведь признав наши требования законными при вынесении первого решения в отношении данного груза суд также дал юридическую оценку, каковая не имеет преюдициального значения?
Спасибо за содержательную беседу.
#21
-Новиков-
Отправлено 10 July 2003 - 17:46
Спасибо всем участникам дискуссии. По существу.
ZORRO 2
Разделяю Ваше возмущение. К сожалению, повышением квалификации судей арбитражных судов не занимаюсь.
iona
В том то и дело, что не те же обстоятельства (новые - время и продолжительность хранения).
Муж избил жену 12 мая. Она подала в суд на развод, после исследования обстоятельств, но до вынесения решения, последовал отказ истца от своих требований. 1 августа муж опять избил жену. Та обратилась в суд за расторжением брака. Что должен сделать суд? Отказать в принятии искового заявления (те же обстоятельства - или не те?, те же лица, то же требование)? Или принять и рассмотреть с использованием преюдиции? Или иной вариант?
Алина
И еще. Алина
Субъектами и преюдициальности, и прецедентности является суд (запрет на пересмотр). Для него и то, и другое обязательно. Здесь то как раз обнаруживается сходство. Разъяснения ВС (ВАС) РФ, имеющие целью обеспечение единообразия с удебной практики (пародия, конечно, на прецедентность. Сами же судьи не всегда придерживаются таких рекомендаций, даже если им на это указать), обязательны прежде всего для судей.
С уважением.
ZORRO 2
Разделяю Ваше возмущение. К сожалению, повышением квалификации судей арбитражных судов не занимаюсь.
Увы, нет. Хотя и являюсь стороником прецедентности. Время на написание книг разноплановой тематики нет. Правда вторую уже завершаю.Новиков,
коллега, а вы сами не путаете случайно преюдициальность и прецедентность?
iona
Добавьте еще то же требование (взыскание задолженности или ее вариации как, видимо, следует из условий) - тогда прекращение производства по делу. Убьете сами себя.Понятие преюдициальности четко изложено в ст.69 АПК РФ, а все остальное - прецедентность, которой у нас нет (что тоже спорно).
В этой части я согласен с , Алина , - те же лица, те же обстоятельства...
В том то и дело, что не те же обстоятельства (новые - время и продолжительность хранения).
Муж избил жену 12 мая. Она подала в суд на развод, после исследования обстоятельств, но до вынесения решения, последовал отказ истца от своих требований. 1 августа муж опять избил жену. Та обратилась в суд за расторжением брака. Что должен сделать суд? Отказать в принятии искового заявления (те же обстоятельства - или не те?, те же лица, то же требование)? Или принять и рассмотреть с использованием преюдиции? Или иной вариант?
Алина
Разве это мое утверждение расходится с мнением iona , к которому я присоединился, о том, что предметом доказывания являются:Но почему в этой ситуации Вы не настаиваете на том, что мы должны доказать правомерность заявленных нами требований?
Разбейте общую и неконкретную обязанность по доказыванию правомерности своих требований на дробные, а именно:а) наличие груза на хранении в этот промежуток времени б) размер стоимости хранения.
а) наличие груза на хранении в этот промежуток времени б) размер стоимости хранения.
И еще. Алина
Кого вы имеете в виду под "третьими лицами"?Во-вторых, нельзя забывать, что в деле участвуют те же лица.
Прецедентность распространяется и на третьих лиц
Субъектами и преюдициальности, и прецедентности является суд (запрет на пересмотр). Для него и то, и другое обязательно. Здесь то как раз обнаруживается сходство. Разъяснения ВС (ВАС) РФ, имеющие целью обеспечение единообразия с удебной практики (пародия, конечно, на прецедентность. Сами же судьи не всегда придерживаются таких рекомендаций, даже если им на это указать), обязательны прежде всего для судей.
С уважением.
#22
Отправлено 10 July 2003 - 21:03
Новиков,
/Муж избил жену 12 мая. Она подала в суд на развод, после исследования обстоятельств, но до вынесения решения, последовал отказ истца от своих требований. 1 августа муж опять избил жену. Та обратилась в суд за расторжением брака. Что должен сделать суд? Отказать в принятии искового заявления (те же обстоятельства - или не те?, те же лица, то же требование)? Или принять и рассмотреть с использованием преюдиции? Или иной вариант?/
Интересный пример, но хотя здесь предмет и совпадает, но основания разные.
Наш случай очень похож: предмет исковых требований совпадает (взыскание задолженности за хранение груза), а вот основания совпадают не все: в дополнение к уже доказанному, по предыдущему делу, факту существования договора (и т.д.), необходимо будет доказать (как я уже говорил) факт передачи второго груза и факт его хранения в определенный промежуток времени.
С этим нельзя не согласиться!
и , Новиков, если это не преюдиция, а прецедент, то исходя из положений АПК РФ - прецедент недействует, преюдиции нет и ... нате... получите два решения в противоположными выводам ?
Нееее..ет, - это преюдиция (пусть в части) и никуда не денешься.
/Муж избил жену 12 мая. Она подала в суд на развод, после исследования обстоятельств, но до вынесения решения, последовал отказ истца от своих требований. 1 августа муж опять избил жену. Та обратилась в суд за расторжением брака. Что должен сделать суд? Отказать в принятии искового заявления (те же обстоятельства - или не те?, те же лица, то же требование)? Или принять и рассмотреть с использованием преюдиции? Или иной вариант?/
Интересный пример, но хотя здесь предмет и совпадает, но основания разные.
Наш случай очень похож: предмет исковых требований совпадает (взыскание задолженности за хранение груза), а вот основания совпадают не все: в дополнение к уже доказанному, по предыдущему делу, факту существования договора (и т.д.), необходимо будет доказать (как я уже говорил) факт передачи второго груза и факт его хранения в определенный промежуток времени.
С этим нельзя не согласиться!
и , Новиков, если это не преюдиция, а прецедент, то исходя из положений АПК РФ - прецедент недействует, преюдиции нет и ... нате... получите два решения в противоположными выводам ?
Нееее..ет, - это преюдиция (пусть в части) и никуда не денешься.
#23
-Новиков-
Отправлено 11 July 2003 - 17:48
iona
Второй груз - другой груз? Тогда возвращаемся к истокам обсуждения. По второму разу нет желания. Договор ведь существует в отношении определенного груза, а если груз иной (по сравнению с первым делом) - новое доказывание.
iona
Так как решите задачку с избиениями?
Хотел уж согласиться (да и тема надоела), поскольку с этим и не спорил (разные ситуации: другой груз или тот же груз с длящимся хранением). Но все испортило Ваше:преюдиция (пусть в части) и никуда не денешься.
необходимо будет доказать (как я уже говорил) факт передачи второго груза и факт его хранения в определенный промежуток времени.
Второй груз - другой груз? Тогда возвращаемся к истокам обсуждения. По второму разу нет желания. Договор ведь существует в отношении определенного груза, а если груз иной (по сравнению с первым делом) - новое доказывание.
iona
Так как решите задачку с избиениями?
#24
Отправлено 11 July 2003 - 18:09
Договор ведь существует в отношении определенного груза, а если груз иной (по сравнению с первым делом) - новое доказывание.
Почему, договор существует в отношении определенного груза? Договор заключен на неопределенный срок и в рамках одного и того же договора все грузы помещались на хранение.
#25
Отправлено 11 July 2003 - 18:24
Новиков,
на избиение уже ответил: основания разные, дело - рассматривается (а в общем это не задачка)
/Второй груз - другой груз? Тогда возвращаемся к истокам обсуждения. По второму разу нет желания. Договор ведь существует в отношении определенного груза, а если груз иной (по сравнению с первым делом) - новое доказывание./
Упс..., читайте ГК РФ - на память- договор хранения существует независимо от наличия груза на хранении (таможенный склад - профессиональный хранитель), так что либо у нас разные подходы к толкованию элементарных норм права то спор наш разрешим только в суде.
P.S.: сколько юристов - столько позиций.
Добавлено:
Во- во- Алина, поддерживаю.
на избиение уже ответил: основания разные, дело - рассматривается (а в общем это не задачка)
/Второй груз - другой груз? Тогда возвращаемся к истокам обсуждения. По второму разу нет желания. Договор ведь существует в отношении определенного груза, а если груз иной (по сравнению с первым делом) - новое доказывание./
Упс..., читайте ГК РФ - на память- договор хранения существует независимо от наличия груза на хранении (таможенный склад - профессиональный хранитель), так что либо у нас разные подходы к толкованию элементарных норм права то спор наш разрешим только в суде.
P.S.: сколько юристов - столько позиций.
Добавлено:
Во- во- Алина, поддерживаю.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
