Сообщений в теме: 59

[Insurer]

В арбитражном суде были заявлены расходы на представителя. Согласно договора об оказании юр. услуг заказчик оплачивает услуги по ведению всего дела в суде, независимо от количества заседаний. Акт приемки-сдачи оказанных юр. услуг договором не предусмотрен.

Суду представлен договор об оказании юр. услуг и платежное поручение об оплате суммы по договору (вся сумма платилась заранее).
При рассмотрении дела у суда возник вопрос: где акт оказания услуг.

Вопрос: может ли АС отказать во взыскании расходов на представителя при непредоставлении акта об оказании услуг?

[Тинк@]

Я всегда предоставляю в суд только квитанцию об оплате услуг адвоката (в том числе и авансом). На все дополнительные вопросы суда я отвечаю - предмет соглашения и все дополнения к нему являются адвокатской тайной. Это всегда прокатывало и никаких других документов у меня не требовали.

[Lesiki]

Insurer
а что трудно нарисовать?
если судье хочется видеть лишнюю бумажку)))

[Insurer]

Тинк@
Интересная мысль в случае оказания услуг адвокатом! Но а если дело касается иных исполнителей (без статуса адвоката)?

Lesiki
Я заказчику предложил этот вариант, но что-то он с подозрением его воспринял. Вы считаете, что отказ при непредоставлении акта возможен?

Сообщение отредактировал Insurer: 08 December 2009 - 14:08

[sobstvennik]

возможен, ведь факт оплаты и факт исполнения обязательства по договору не одно и тоже. Может истец потом Вам за некачественность предъявит и вернет часть суммы.

[не сын юриста]

Не обязателен... но многие судьи на этом буксуют....

Добавлено немного позже:
Лучше действительно "нарисовать бумажку"....

[korol]

Insurer

Цитата

Вопрос: может ли АС отказать во взыскании расходов на представителя при непредоставлении акта об оказании услуг?

Зависит от правильности оформления договора и платежки. Само по себе отсутствие акта не повлечет отказа. Объем выполненной работы по делу можно установить, исходя из предмета соглашения и документов, имеющихся в материалах дела (например, подписание искового заявления представителем может свидетельствовать о составлении заявления представителем, из протоколов судебных заседаний - количество заседаний, в которых присутствовал представитель и т.д.).
Я практику однажды по этому поводу искал, но не нашел ни одного отказного определения, постановления.
В общем, Ваше дело правое)

[Insurer]

Ок, но тут вопрос возникает:
если договором предусмотрена оплата заранее за все дело и соответственно суд видит, в каком объеме оказаны услуги. Как можно нарисовать акт за услуги, которые дефакто еще не могут быть оказаны?

Добавлено немного позже:
Это я по поводу нарисовать бумажку

[не сын юриста]

Цитата

если договором предусмотрена оплата заранее за все дело и соответственно суд видит, в каком объеме оказаны услуги. Как можно нарисовать акт за услуги, которые дефакто еще не могут быть оказаны?

а у нас взысканию подлежат только фактически понесенные расходы...

[Carolus]

Если судить по практике оценки теми же арбитражными судами договоров ВОУ в ходе разбирательств - акт выполненных услуг свидетельствует об исполнении договора, без него в суде доказывать факт выполнения обязанностей по договору ВОУ очень затруднительно, другая сторона отсутствие акта успешно использует в аргументации своей позиции. Так почему же этому же судье, который по пятнадцать раз на дню договоры ВОУ исследует, не применить тот же критерий к адвокату? Что такое адвокатские услуги по соглашению как не договор ВОУ? И откуда без акта известно, что адвокатские услуги оказаны, приняты, что по ним у заказчика рекламаций нет? Ведь нельзя же возмещать непонесённые расходы, например, если аванс был внесён за часть услуг, которые могут быть прописаны в ТЗ (охраняемое законом об адвокатуре), но в реале оказаны не были.

Сообщение отредактировал Carolus: 08 December 2009 - 23:55

[Pilot6]

Insurer

Цитата

может ли АС отказать во взыскании расходов на представителя при непредоставлении акта об оказании услуг?

А что у АСа есть сомнения в том, что услуги оказывались. Судья сам этому свидетель.))

[Мурат]

В квитанции, как правило, пишется за какие услуги получена оплата и время выполнения поручения. За услуги, которые будут оказаны в будущем - не взыщут.

[Carolus]

Pilot6

Цитата

А что у АСа есть сомнения в том, что услуги оказывались. Судья сам этому свидетель.))

То есть если аванс выдан за 100 рабочих часов (тогда как суд уложился в пару заседаний) и включает апелляцию, кассацию и написание жалобы в Президиум ВАСа, то судья свидетель, что услуги оказаны?

А как он будет разумность, кстати, оценивать? Ну вот, допустим, адвокат требует взыскать сумму где-нибудь тысяч на 10-12 превышающую "среднюю по больнице" с учётом того, что судья сам видел адвоката только на двух заседаниях, а иск подписан истцом, а не адвокатом. В реале же эти тысячи включают в себя ознакомление с делом, сдачу документов в канцелярию, написание иска и т.д., то есть услуги, которые оказаны, но которые судья не видел сам. В этом случае нет никакого основания ни взыскивать всю сумму (она неразумна по умолчанию), ни уменьшать эту сумму (нет оснований считать разумной любую другую сумму, посколькк неизвестен объём услуг). Нормальный судья в этом случае потребует акт (чтобы принять справедливое решение на основании полных данных), обычный - уменьшит сумму (чтобы не париться, поскольку о полноте данных должен думать сам адвокат).

Добавлено немного позже:
Кстати, ещё могут быть рекламации заказчика. Ну, разве можно считать понесёнными стороной расходами расходы за заведомо некачественные услуги?

[Insurer]

Правильно ли я понимаю, что в случае заключения договора на все дело судебные расходы на представителя нужно взыскивать только после вынесения решения по существу (т.е. отдельно), иных вариантов нет?



Carolus

Цитата

Кстати, ещё могут быть рекламации заказчика. Ну, разве можно считать понесёнными стороной расходами расходы за заведомо некачественные услуги?

Ну, на мой взгляд, по АПК нужно доказать размер и факт расходов на представителя, о качестве речь там не идет.

Сообщение отредактировал Insurer: 09 December 2009 - 15:59

[не сын юриста]

Цитата

по АПК нужно доказать размер и факт расходов на представителя, о качестве речь там не идет.

уточнение - "экономных расходов".

[Дозорный]

Без акта лучше не соваться даже. Ну даже если суд видит представителя в заседании, то все равно возникает вопрос, единственная ли это услуга или другие тоже оказывались, а отсюда выход на оценку разумности общей стоимости услуг исходя из их состава.

kuvshinovnn

Цитата

уточнение - "экономных расходов".

Поясните, что Вы имели в виду?

[Advent]

Цитата

Правильно ли я понимаю, что в случае заключения договора на все дело судебные расходы на представителя нужно взыскивать только после вынесения решения по существу (т.е. отдельно), иных вариантов нет?

Нам АС Москвы несколько раз в решении взыскивал (при наличии соответствующего ходатайства).
Правда, предметом договора было ведение дела только в первой инстанции.

Сообщение отредактировал Advent: 15 December 2009 - 16:18

[не сын юриста]

Цитата

Поясните, что Вы имели в виду?

АС исходит из того, что разумными являются экономные расходы на транспорт, проживание и т.д.

Добавлено немного позже:
20. Вопрос: На основании каких фактов следует определять разумные пределы расходов на оплату услуг представителя?
Ответ: При определении разумных пределов расходов на оплату услуг представителя могут приниматься во внимание, в частности: нормы расходов на служебные командировки, установленные правовыми актами ; стоимость экономных транспортных услуг ; время, которое мог бы затратить на подготовку материалов квалифицированный специалист ; сложившаяся в регионе стоимость оплаты услуг адвокатов; имеющиеся сведения статистических органов о ценах на рынке юридических услуг; продолжительность рассмотрения и сложность дела.
Доказательства, подтверждающие разумность расходов на оплату услуг представителя, должна представить сторона, требующая возмещения указанных расходов (статья 65 АПК РФ).
_______________________________________
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 13 августа 2004 г. N 82

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ АРБИТРАЖНОГО
ПРОЦЕССУАЛЬНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 15 December 2009 - 17:40

[Gemüt]

Insurer
Нарисуйте бумажку, хотя лично мне всегда было интересно, как услуги можно сдать-принять) Шоп не резало ухов, можно обозвать "акт оказания услуг": такие-то действия были совершены, претензий нет.

[advice]

sobstvennik

Цитата

факт оплаты и факт исполнения обязательства по договору не одно и тоже. Может истец потом Вам за некачественность предъявит и вернет часть суммы.

аха - и нарвется на обоснованное возражение о возникновении НО

что касается расходов на проживае, проезды, т.е. понесенные затраты не на саму правовую помощь, а сопутствующие расходы - то да, акт приема должен быть, но он не есть единственный документ такого рода. Скажем проезд по факту и его стоимость можно доказать командировочным удостоверением и платежными документами о приобретении билетов на проезд и т.д.

Добавлено немного позже:
Gemüt

Цитата

Шоп не резало ухов, можно обозвать "акт оказания услуг": такие-то действия были совершены, претензий нет.

сомнительно, чтоб судья не знал какие услуги конкретный представитель оказал: иск написал, возражения, ходатайство, вс уд ходил - это ведь все на глзах судьи и делается...так что

Цитата

мне всегда было интересно, как услуги можно сдать-принять

[не сын юриста]

Возмещаемые командировочные согласно НК:
1.Суточные по командировке (но не более 700 рублей за каждый день нахождения в командировке на территории Российской Федерации и не более 2 500 рублей за каждый день нахождения в заграничной командировке)
2. Фактически произведенные и документально подтвержденные целевые командировочные расходы:
на проезд до места назначения и обратно
сборы за услуги аэропортов
комиссионные сборы
расходы на проезд в аэропорт или на вокзал в местах отправления, назначения или пересадок
на провоз багажа
расходы по найму жилого помещения (При непредставлении налогоплательщиком документов, подтверждающих оплату расходов по найму жилого помещения, суммы такой оплаты освобождаются от налогообложения в соответствии с законодательством Российской Федерации, но не более 700 рублей за каждый день нахождения в командировке на территории Российской Федерации и не более 2 500 рублей за каждый день нахождения в заграничной командировке)
оплате услуг связи
получению и регистрации служебного заграничного паспорта
получению виз
расходы, связанные с обменом наличной валюты или чека в банке на наличную иностранную валюту

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 15 December 2009 - 17:47

[advice]

kuvshinovnn
приведено лишь то, что осгласно НК уменьшает налогооблагаемую базу. И вовсе не означает что АС взыщет в большем размере

[не сын юриста]

Цитата

приведено лишь то, что осгласно НК уменьшает налогооблагаемую базу. И вовсе не означает что АС взыщет в большем размере

Так как вы говорите вроде и должно быть.....
Но АС чаще всего принимает во внимание эту статью НК.

[advice]

kuvshinovnn

Цитата

АС чаще всего принимает во внимание эту статью НК

тогда, когда представитель стороны не имеет ума толком объяснить суду свою позицию

[не сын юриста]

Цитата

тогда, когда представитель стороны не имеет ума толком объяснить суду свою позицию

Я обычно нахожусь на другой стороне....