Все развитые страны, как с континентальной, так и с англо-саксонской системой права, применяют уголовные наказания, направленные непосредственно на юридическое лицо, а не на служащего, который порой выступая от имени и (или) в интересах юридического не подозреват о незаконных действиях, к которым может привести его деяние. Но в условиях, когда ущерб причинен, следственные огрганы поставлены перед выбором - повесить на себя еще одно нераскрытое преступление или привлекать того, кого смогут. Не легче ли ввести уголовную ответственность юридических лиц по определенному кругу преступлений (заведомо ложный кредит, промышленный шпионаж, ложное банкротство и др.) и не привлекать отдельных лиц по этому кругу деяний, а непосредственно наказывать юридическое лицо. Конечно лишение свободы к такому субъекту не применишь, но ведь есть варианты и не мало. К тому же общество освобождается сразу от группы преступников, а зачастую именно группа действует за ширмой юридического лица. Есть и другие вопросы - государственные предприятия (например во Франции государство не несет уголовной ответственности, да было бы странно если бы было наоборот). И тем не менее господа и дамы, коллеги и не только давайте выскажемся по данному вопросу!
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 80
#2
Отправлено 17 July 2003 - 22:35
Если захотеть, то можно и ввести эту самую уголовную ответственность для ЮЛ. А что она будет из себя представлять? Штрафы в огромных размерах? Ликвидацию? Или что еще? А что делать с миноритариями, которые вышли из народа, простыми работниками, которые всю жизнь проработали на предприятии и получили за это какие-то там акции и могут получать помимо своей зарплаты хоть какие-то дивиденды? Решения на ОСА (ОСУ и т.д.)могут приниматься помимо их голосования "против". Почему тогда они должны страдать? Это очень тонкий вопрос. Мы еще недалеко ушли от приватизации.
Такая ответственность мб введена для партий и общественных объединений, с этим я согласен. Но что можно сделать, акромя роспуска такой организации? Посадить руководителя... А это уже есть.
А если у нас целое министерство ( или еще хуже, правительство Москвы) примет незаконное решение, их что, ликвидировать? А таких примеров полно, можно начинать с МВД, Минобороны и далее везде. Вот было бы здорово. Показали бы пример Франции.
Вердикт: не актуально.
На самом деле законы нормальные и ответственность за их нарушение достаточная, только сами знаете, коррупция пронизала верхушку исполнительной власти государства, а это хуже всего.
В любом случае за любым ЮЛ стоит конкретное физ. лицо или их группа. И применять ответственность к ЮЛ, особенно уголовную, значит действовать вопреки принципам, изложенным в Конституции.
Такая ответственность мб введена для партий и общественных объединений, с этим я согласен. Но что можно сделать, акромя роспуска такой организации? Посадить руководителя... А это уже есть.
А если у нас целое министерство ( или еще хуже, правительство Москвы) примет незаконное решение, их что, ликвидировать? А таких примеров полно, можно начинать с МВД, Минобороны и далее везде. Вот было бы здорово. Показали бы пример Франции.
Вердикт: не актуально.
На самом деле законы нормальные и ответственность за их нарушение достаточная, только сами знаете, коррупция пронизала верхушку исполнительной власти государства, а это хуже всего.
В любом случае за любым ЮЛ стоит конкретное физ. лицо или их группа. И применять ответственность к ЮЛ, особенно уголовную, значит действовать вопреки принципам, изложенным в Конституции.
#3
Отправлено 17 July 2003 - 22:48
Помимо штрафов и ликвидации существуют приостановка или запрет заниматься определенным(и) видом деятельногсти. Конечно вопрос с работниками остается открытым. Я не предлагаю ввести немедленно уголовную ответственность ЮЛ. Необходима детальная и поэтапная программа внедрения таких положений. Но полагаю, что вопрос с работнпками так и останется открытым.
#4
Отправлено 17 July 2003 - 22:56
На самом деле такое существует в отношении СМИ (ст.16 Закона "О СМИ"). Так как издание СМИ, которое имеет определенный рейтинг, может являться основным видом деятельности как редакции, так и издателя и учредителя. Причем редакции необязательно иметь статус ЮЛ. основной источник дохода - реклама. Остановка деятельности СМИ подобна смерти, если конечно не начать издавать другое издание под примерно тем же именем. Тоже самое и с отбором лицензии.
Просто это все в разных законах прописано, а в общем механизм некоторый есть. Тока не называется привлечением к уголовной ответственности.
Просто это все в разных законах прописано, а в общем механизм некоторый есть. Тока не называется привлечением к уголовной ответственности.
#5
Отправлено 17 July 2003 - 23:28
Вот сейчас бы ЮКОС распустили - что бы было?
А по существу - согласен, надо, но не сейчас. Лет 20 страна должна подождать, наверное. А пока к ответственности ЮЛ можно привлекать через административное, налоговое, природоохранное и иное специализированное законодательство.
Но вот отзыв лицензии надо проводить исключительно в судебном порядке.
А по существу - согласен, надо, но не сейчас. Лет 20 страна должна подождать, наверное. А пока к ответственности ЮЛ можно привлекать через административное, налоговое, природоохранное и иное специализированное законодательство.
Но вот отзыв лицензии надо проводить исключительно в судебном порядке.
#6
Отправлено 18 July 2003 - 12:39
В проекте УК, который публиковался для обсуждения в РГ в 1995 г., была глава об уголовной ответственности ЮЛ.
Я такой же вопрос задавал председателю думской комиссии по УК, он ответил, что в ходе обсуждения большинство "мастодонтов" и прочих специалистов, посчитали, что вводить этот институт пока преждевременно да и нецелесообразно. Во-первых, концептуально "плывет" УК (как же принцип вины, личной ответственности и др.), во-вторых, сразу надо корректировать УПК, в-третьих, те санкции, которыми предполагалось обложить в УК ЮЛ и так имеются в административном праве. И те цели, для достижения которых предлагалось ввести институт уголовной ответственности ЮЛ, вполне достижимы посредством применения административно-правовых мер.
Одним словом, решили что особой необходимости в УО ЮЛ нет. А если есть какие-то проблемы их можно решать внося соответствующие изменения в административное законодательство (где ответственность ЮЛ к тому времени уже была).
Я такой же вопрос задавал председателю думской комиссии по УК, он ответил, что в ходе обсуждения большинство "мастодонтов" и прочих специалистов, посчитали, что вводить этот институт пока преждевременно да и нецелесообразно. Во-первых, концептуально "плывет" УК (как же принцип вины, личной ответственности и др.), во-вторых, сразу надо корректировать УПК, в-третьих, те санкции, которыми предполагалось обложить в УК ЮЛ и так имеются в административном праве. И те цели, для достижения которых предлагалось ввести институт уголовной ответственности ЮЛ, вполне достижимы посредством применения административно-правовых мер.
Одним словом, решили что особой необходимости в УО ЮЛ нет. А если есть какие-то проблемы их можно решать внося соответствующие изменения в административное законодательство (где ответственность ЮЛ к тому времени уже была).
#7
-ПВК-
Отправлено 18 July 2003 - 17:47
УО ЮЛ чушь полная.
Субъективная сторона плывет за бездушностью. В итоге все дохлые собаки на ГД.
А теперь посмотрите на эту проблему с корпоративной стороны. Группа лиц. Институт соучастия.... и тд.
К чему придем. Колапс хоз.деятельности по всей стране.
Досрочное освобождение - с какой стороны прилепить.
А исполнительная система....
Нет реальной конструкции в мире для реализации этой идеи. На корню рухаются принципы УК.
ИМХО, но конкретное.
Субъективная сторона плывет за бездушностью. В итоге все дохлые собаки на ГД.
А теперь посмотрите на эту проблему с корпоративной стороны. Группа лиц. Институт соучастия.... и тд.
К чему придем. Колапс хоз.деятельности по всей стране.
Досрочное освобождение - с какой стороны прилепить.
А исполнительная система....
Нет реальной конструкции в мире для реализации этой идеи. На корню рухаются принципы УК.
ИМХО, но конкретное.
#8
Отправлено 18 July 2003 - 19:37
Да, весь институт соучастия точно бы пересматривать пришлось (сколько тем для диссертаций, может ради этого и вся бодяга была?). Если ЮЛ признается виновным, кем должны признаваться ее ДЛ: соучастниками, будет ли группа, как распределить объем ответственности... Да, непросто все...
#9
Отправлено 19 July 2003 - 00:31
Народ! Похожая тема, но относительно админ. ответственности уже была. На западе для решения вопросов бездушнасти есть теория "альтер-эго". Точно ее не воспроизведу, но там как раз о том, кто в чьих интересах действует. Только я вам так скажу, что же это будет за ответственность? Зачем публично-правовая судимость, когда можно иными спосабами (которыми и так уже пользуются) на юриков нападать
#10
Отправлено 19 July 2003 - 10:50
Р.Дмитриев
вообще-то нужен не способ
вообще-то нужен не способ
а способ нормального публично-правового воздействия на ЮЛ в случае нарушения последним уголовного законодательства.на юриков нападать,
#11
Отправлено 21 July 2003 - 13:42
kuropatka
В настоящее время ЮЛ нормы УП нарушить не может. И нужно ли делать чтобы это было возможно...способ нормального публично-правового воздействия на ЮЛ в случае нарушения последним уголовного законодательства
#12
Отправлено 21 July 2003 - 18:19
рано или поздног, но мы прийдем к вопросу об уголовной ответсвенности ЮЛ. Еще и потаму, чо мы как бы цивилизованная страна и движемся, да не поспеваем за Европой. Сама же УО ЮЛ никак не исключает ответстве6нности персональной. Вспомним "МММ". На мой взгляд было бы лучше закрыть такое предприятие сразу, а не бегать потом за всякими учредителями и иже с ними.
#14
Отправлено 21 July 2003 - 18:42
Mara
Если взять какую-нибудь железяку и переставить с Мерседеса на Запорожец, пускай она лучше, но не факт, что Запорожец от этого лучше будет ездить. Не надо этого ля-ля про опыт цивилизованных стран, можно подумать у нас народ еще с дубинками в шкурах бегает...
А как закрыть предприятие за пол-часа любой юрист знает (операция "Кислород") ...
Если взять какую-нибудь железяку и переставить с Мерседеса на Запорожец, пускай она лучше, но не факт, что Запорожец от этого лучше будет ездить. Не надо этого ля-ля про опыт цивилизованных стран, можно подумать у нас народ еще с дубинками в шкурах бегает...
А как закрыть предприятие за пол-часа любой юрист знает (операция "Кислород") ...
#15
Отправлено 22 July 2003 - 16:16
Доцент
Я уже выше сказал:
В настоящее время ЮЛ нормы УП нарушить не может. И нужно ли делать чтобы это было возможно...
Я уже выше сказал:
согласен, надо, но не сейчас. Лет 20 страна должна подождать, наверное.
#17
Отправлено 24 July 2003 - 18:41
Согласен с позицией ПВК.
Вопрос не нов...
( Персонально - Mara )
Господа Красиков и Здравомыслов ещё лет восемь-девять назад, преподавая нам, вопрошали...:
Раз и УК и УПК ( существующие , а именно, РФ ) , ОСТАЮТСЯ в силе, то и САЖАТЬ в места не столь отдалённые, ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ будем
( намерены МЫ ) , или как?
Вопрос не нов...
( Персонально - Mara )
Господа Красиков и Здравомыслов ещё лет восемь-девять назад, преподавая нам, вопрошали...:
Раз и УК и УПК ( существующие , а именно, РФ ) , ОСТАЮТСЯ в силе, то и САЖАТЬ в места не столь отдалённые, ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ будем
( намерены МЫ ) , или как?
#18
Отправлено 28 July 2003 - 19:35
borovich, если г-да Красиков и Здравомыслов так ветеевато преподавали вам УП, то мне вас жаль(не мотря на большое уважение к г-дам К. и З.)
Например Линкольн, после того, как ему отметили о том, что он раньше был иного мнения, сказал, что он вообще уважает людей, которые не зацикливаются и могут сегодня стать умнее чем вчера.
Нет, конечно нет, когда речь идет о замене админ. ответственности на уголовную, или когда borovich пытается упрятать ЮЛ за решетку.
Но можно, и довольно удачно, сочитать административную и уголовную ответственность ЮЛ, не отменяя при этом личной ответственности должностных лиц (и угол., и админ.)
Например Линкольн, после того, как ему отметили о том, что он раньше был иного мнения, сказал, что он вообще уважает людей, которые не зацикливаются и могут сегодня стать умнее чем вчера.
Нет, конечно нет, когда речь идет о замене админ. ответственности на уголовную, или когда borovich пытается упрятать ЮЛ за решетку.
Но можно, и довольно удачно, сочитать административную и уголовную ответственность ЮЛ, не отменяя при этом личной ответственности должностных лиц (и угол., и админ.)
#19
-мюллер-
Отправлено 28 July 2003 - 19:49
Такие меры гос. принуждения как ликвидация или приостанволение деятельности юр лиц и к мерам адм. ответственности не относятся - в КоАП таких наказаний нет.
Каовы последствия привлечения ЮЛ к УО, кроме того, что к ним применяютяс конкретные санкции?
Каовы последствия привлечения ЮЛ к УО, кроме того, что к ним применяютяс конкретные санкции?
#20
Отправлено 30 July 2003 - 16:33
мюллер
А и не надо их ликвидировать ты им штраф нормальный который КоАП есть напиши и взщи они сами на завтра ликвидируются.
Нет смысла в уголовной отвественности проще изменения в КрАП внести.
Наша процедура привлечения к УО никак для юр лица не подходит придутся придумывать паралельный уголовный процесс....
А СМЫСЛ? если всё уже есть в КоАП.
А и не надо их ликвидировать ты им штраф нормальный который КоАП есть напиши и взщи они сами на завтра ликвидируются.
Нет смысла в уголовной отвественности проще изменения в КрАП внести.
Наша процедура привлечения к УО никак для юр лица не подходит придутся придумывать паралельный уголовный процесс....
А СМЫСЛ? если всё уже есть в КоАП.
#21
Отправлено 31 July 2003 - 04:24
от лица мюллера:
Ликвидация должна влечь за собой определенные юридические последствия.
Штраф - само собой, ликвидация же означает невозмодность воссоздания прежнего юридического лица.
Согласен, нет смысла вводить уголовную отвественность юрлиц, в действующем законодетельстве закреплены правовые институты, позволяющие привлекать к юридической отвественности коллективных субъектов - приостановление деятельности, запрет (ликвидация).
(пост написан под диктовку пока живого мюллера )
Ликвидация должна влечь за собой определенные юридические последствия.
Штраф - само собой, ликвидация же означает невозмодность воссоздания прежнего юридического лица.
Согласен, нет смысла вводить уголовную отвественность юрлиц, в действующем законодетельстве закреплены правовые институты, позволяющие привлекать к юридической отвественности коллективных субъектов - приостановление деятельности, запрет (ликвидация).
(пост написан под диктовку пока живого мюллера
)
Сообщение отредактировал Marusya: 31 July 2003 - 04:27
#23
Отправлено 06 August 2003 - 22:35
В прошлом тысячелетии был такой замшелый анекдот: "Чукча - не читатель, чукча - ПИСАТЕЛЬ".
Может быть, перед тем как вылезать на форум, почитать хоть что-то по теме (см. прикреплённый файл ).
Красиков блестяще владеет французским, и читал уголовное право, в частности, в Сорбонне...
В моей защите он, конечно же, не нуждается...Так, к слову...
А про Францию - в книге есть, есть...
Может быть, перед тем как вылезать на форум, почитать хоть что-то по теме (см. прикреплённый файл ).
Красиков блестяще владеет французским, и читал уголовное право, в частности, в Сорбонне...
В моей защите он, конечно же, не нуждается...Так, к слову...
А про Францию - в книге есть, есть...
Прикрепленные файлы
#24
-ПВК-
Отправлено 07 August 2003 - 14:47
Ребята, Ваши размышления на счет угответственности ЮЛ из разряда фантастики.
Есть жестокая регламентация УО, ст.19 УК Общие условия уголовной ответственности -
Уголовной ответственности подлежит только вменяемое физическое лицо, достигшее возраста, установленного Кодексом.
Если рассуждать об УО ЮЛ, единственное что реально реализовать в этом виде так это, исключение из хоз.оборота самого ЮЛ как инструмента уголовного преступления те созданного для совершения уг.наказуемого дияния. Но данная санкция не может лежать в основе УК как противоречащая его основным положениям, а является производной. Куда эту производную сунуть, я не знаю. С налогией конфискации может быть, но тогда это должно зависить от от непосредственного участия в деянии учредителей......
Вот...
Есть жестокая регламентация УО, ст.19 УК Общие условия уголовной ответственности -
Уголовной ответственности подлежит только вменяемое физическое лицо, достигшее возраста, установленного Кодексом.
Если рассуждать об УО ЮЛ, единственное что реально реализовать в этом виде так это, исключение из хоз.оборота самого ЮЛ как инструмента уголовного преступления те созданного для совершения уг.наказуемого дияния. Но данная санкция не может лежать в основе УК как противоречащая его основным положениям, а является производной. Куда эту производную сунуть, я не знаю. С налогией конфискации может быть, но тогда это должно зависить от от непосредственного участия в деянии учредителей......
Вот...
#25
Отправлено 07 August 2003 - 15:35
Нет смысла из-за ЮЛ менять всю систему уголовного, уголовно-процессуального и уголовно-исполнительного законодательства, а также законодательства о правоохранительных органах и оперативно-розыскной деятельности.
Инструменты публично-правового воздействия на ЮЛ ЕСТЬ и применяются, только не в той мере, как того требует буква закона, т.к. тот же закон и позволяет уходить от ответственности ЮЛ. Это уже скатывание к вопросу об эффективности аппарата исполнительной власти в исполнении контрольных функций.
Все равно не отступлю от своей позиции - за любым ЮЛ стоит физ. лицо, которое и должно отвечать именно за уголовные преступления.
Инструменты публично-правового воздействия на ЮЛ ЕСТЬ и применяются, только не в той мере, как того требует буква закона, т.к. тот же закон и позволяет уходить от ответственности ЮЛ. Это уже скатывание к вопросу об эффективности аппарата исполнительной власти в исполнении контрольных функций.
Все равно не отступлю от своей позиции - за любым ЮЛ стоит физ. лицо, которое и должно отвечать именно за уголовные преступления.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
