Сообщений в теме: 13

[prosecut]

Коллеги, если есть практика по таким вопросам, поделитесь пожалуйста.
Ситуация очень простая - договор займа в письменной форме плюс расписка.
Все в печатном виде, только подписи сторон ручкой шариковой сделаны, также как и на расписке ФИО на компе, подпись - ручкой.
Должник говорит - подпись не моя, просит назначить почерк. экспертизу. Подпись очень простая - ну чуть ли не галочка.
В заключении экспертов м.б. указано - данный текст написан 1)тем-то 2) неустановленным лицом 3) не представилось возможным установить им написан текст или кем-то другим.
Правильно я понимаю, что если будет п.3. - то есть не представилось возможным установить, то в рамках ст. 56 ГПК РФ именно должник, как лицо настаивающее на обстоятельстве, что подпись не его и ходатайствовавшее перед судом о назначении экспертизы, которую намерен использовать как доказательство этого обстоятельства, на которое оно ссылается, НЕ ДОКАЗАЛО , что подпись не его. То есть по сути это проблема должника.
Или не так?
При назначении экспертизы всегда получаются свободные образцы почерка, то есть этот должник корявым почерком будет пытаться изобразить другую подпись, а с учетом ее простоты определенной, есть вероятность, что он просто поставит другую подпись, с другим набором букв, так что и сравнивать будет нечего..... Есть мысль похадайствовать для представления эксперту иных сравнительных образцов - например, паспорта должника, подписей на учредительных документах созданного им юрлица, находящихся в МИФС, договора купли-продаж доли в УК, который нотариально удостоверен.... и т.д.
У кого-нибудь была такая практика , правильно ли я понимаю, что это будет ходатайство об истребовании сравнительных образцов почерка должника-ответчика?

[Провокатор]

prosecut

Есть мысль похадайствовать для представления эксперту иных сравнительных образцов - например, паспорта должника, подписей на учредительных документах созданного им юрлица, находящихся в МИФС, договора купли-продаж доли в УК, который нотариально удостоверен.... и т.д.
У кого-нибудь была такая практика , правильно ли я понимаю, что это будет ходатайство об истребовании сравнительных образцов почерка должника-ответчика?

сам подобными делами не занимался, но от коллег слышал, что именно таким образом (в основном, паспорт) проверяли тождественность подписи.
ИМХО, необходимо истребовать максимально возможное количество образцов... Однако само по себе такое ходатайство требует соответствующей мотивировки...

[prosecut]

Да мотивировку-то не проблема найти - подпись слишком простая, от долга отказывается, вполне может допустить искажение почерка...да массу всего. Что смущает - это же очень долго, несколько месяцев минимум..... ну и как он будет жить без паспорта-то?
Меня именно практическая сторона вопроса интересует - ну как та же налоговая возьмет оригиналы и направит в экспетрное учреждение...что у них-то останется в деле.

[Провокатор]

ну и как он будет жить без паспорта-то? 

насколько я понимаю все эти документы берутся не на весь срок, не думаю...

эти вопросы нужно с экспертом решать

[*Marika*]

Если экспертиза будет назначена, насколько я знаю, его вызовут, и он будет сидеть и на листочке бумаги расписываться раз 100. Образцы сверят естессно с подписью в его паспорте, с которым он придет к эксперту. Так что экспертиза будет проведена нормально, там тоже не идиоты сидят.

а по доказухе: если нет никаких доказательств, вы всегда можете подтвердить достоверность его подписи свидетельскими показаниями. У него такой возможности нет Ж))))

Сообщение отредактировал *Marika*: 08 February 2010 - 19:26

[prosecut]

а по доказухе: если нет никаких доказательств, вы всегда можете подтвердить достоверность его подписи свидетельскими показаниями. У него такой возможности нет Ж))))

а поподробней?

[Alderamin]

prosecut

Ситуация очень простая - договор займа в письменной форме плюс расписка.
Все в печатном виде, только подписи сторон ручкой шариковой сделаны, также как и на расписке ФИО на компе, подпись - ручкой.
Должник говорит - подпись не моя, просит назначить почерк. экспертизу. Подпись очень простая - ну чуть ли не галочка.
В заключении экспертов м.б. указано - данный текст написан 1)тем-то 2) неустановленным лицом 3) не представилось возможным установить им написан текст или кем-то другим.
Правильно я понимаю, что если будет п.3. - то есть не представилось возможным установить, то в рамках ст. 56 ГПК РФ именно должник, как лицо настаивающее на обстоятельстве, что подпись не его и ходатайствовавшее перед судом о назначении экспертизы, которую намерен использовать как доказательство этого обстоятельства, на которое оно ссылается, НЕ ДОКАЗАЛО , что подпись не его. То есть по сути это проблема должника.
Или не так?

Не так, конечно же... Заключение эксперта будет не только доказательством в интересах ответчика, которым он будет опровергать утверждение истца, но и доказательством в интересах истца, которым он должен подтвердить свои утверждения. Согласно ст. 67 ГПК РФ

1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.

Так что если эксперт не скажет боле-менее определенно, что подпись выполнена ответчиком, то чего ради суд должен считать, что подпись выполнена ответчиком??? В конце-концов истцу с самого начала головой следовало думать... Практика-то подписания подобных документов давно выработана, ничего изобретать не нужно - всё давно изобретено...

При назначении экспертизы всегда получаются свободные образцы почерка, то есть этот должник корявым почерком будет пытаться изобразить другую подпись, а с учетом ее простоты определенной, есть вероятность, что он просто поставит другую подпись, с другим набором букв, так что и сравнивать будет нечего.....

Ээээ... если Вы не владеете терминологией, то зачем ею пользуетесь? Свободные образцы - это образцы, по поводу которых у Вас "есть мысль походатайствовать". А образцы, о которых Вы говорите, называются экспериментальными...

Есть мысль похадайствовать для представления эксперту иных сравнительных образцов - например, паспорта должника, подписей на учредительных документах созданного им юрлица, находящихся в МИФС, договора купли-продаж доли в УК, который нотариально удостоверен.... и т.д.

Ну и походатайствуйте - в чем проблема? Вполне разумное ходатайство... Грамотные судьи и сами просят представить подобные образцы...

правильно ли я понимаю, что это будет ходатайство об истребовании сравнительных образцов почерка должника-ответчика?

А что же еще это будет???

Что смущает - это же очень долго, несколько месяцев минимум..... ну и как он будет жить без паспорта-то?

Эксперту достаточно ксерокопии паспорта...

Меня именно практическая сторона вопроса интересует - ну как та же налоговая возьмет оригиналы и направит в экспетрное учреждение...что у них-то останется в деле.

Оставят себе заверенные самой налоговой копии... В чем проблема-то??? Однако и в этом случае эксперту будет достаточно ксерокопий...

*Marika*

Если экспертиза будет назначена, насколько я знаю, его вызовут, и он будет сидеть и на листочке бумаги расписываться раз 100. Образцы сверят естессно с подписью в его паспорте, с которым он придет к эксперту.

По фильмам знаете? Или по книжкам карманного формата в мягкой обложке?

а по доказухе: если нет никаких доказательств, вы всегда можете подтвердить достоверность его подписи свидетельскими показаниями. У него такой возможности нет Ж))))

Пожалуй, оставлю это без комментария...

[prosecut]

Согласно ст. 67 ГПК РФ

вот это меня как раз и смущало( в связи с чем и спросила.
Тем не менее суду, все же, как-то надо будет оценить тот факт, что второй должник деньги ( свою часть долга) отдал истцу. Деньги передавались по одному договору обоим и по одной расписке.

Ээээ... если Вы не владеете терминологией, то зачем ею пользуетесь? 

цитата судьи " а от ответчика нужны только свободные образцы почерка, которые эксперт у него на бланке и получит"... вот собственно, что и ко мне перекочевало.

Насчет копий - спасибо, этого не знала, тогда все проще.


Суд у нас вообще довольно странный оказался- не хочет принимать наш отказ от иска ко второму ответчику, который свою часть долга погасил.
Говорит, что этим нарушаются интересы второго ответчика - того, что долг не признает....Отмечу, каждый из них выступает в обязательстве самостоятельно, предмет обязательства делим, ответственность не солдидарная....А где говорит, в договоре указано, что не солидарная??? 321-ю ГК читать не хочет( Но и в этом случае, если так уж ей хочется этой солидарности и если ее и допустить ( что бред, но тем не менее) то право истца выбирать к кому из ответчиков он предъявит свое требование.....
Вот процессуально - если она не принимает отказ от иска, может мне воспользоваться своим правом об уменьшении исковых требований ( до 1 рубля))) к нему, сохранив их прежний объем к другому, ведь в просительной части у меня указано - взыскать с васи - столько долга, столько процентов, столько расходов. Ну и с пети также.
Что думаете? Ответчика второго надо выводить , он ведь долг отдал, как же я могу настаивать на своих требованиях........
Ну давайте, закидайте меня помидорами

[enkely]

Цитата
а по доказухе: если нет никаких доказательств, вы всегда можете подтвердить достоверность его подписи свидетельскими показаниями. У него такой возможности нет Ж))))
Пожалуй, оставлю это без комментария...

А почему нельзя доказывать свидетелями, если никаких других доказательств нет? Если конечно это не будет выглядеть нелепым...

Сообщение отредактировал enkely: 09 February 2010 - 18:50

[La rose rouge]

на основе копий подчерковедческая экспертиза не проводится. всегда требуется оригинал, т.к. эксперты проверяют не только угол наклона тех или иных букв, их схожесть, но и степень нажатия при написании определенных букв а аткже не выполнена ли подпись с использованием технических средств.
а эксперементальные подчерки беруться не посредственно в зале суда: не менее 9 образцов в положении стоя, не менее 9 образцов в положении сидя и не менее 9 образцов в положении стоя с наклоном в перед. по времени длится всего месяц экспертиза.
но при займе доказать факт подписи заемщиком расписки и договора еще пол дела!!! самое главное доказать факт передачи денег, т.к. согласно ст.807 ГК Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей, т.е. деньги не передавались то и отдавать нечиго даже если был составлен и договор и расписка!!!!!!!!!!!!!!!!

[Alderamin]

prosecut

Тем не менее суду, все же, как-то надо будет оценить тот факт, что второй должник деньги ( свою часть долга) отдал истцу. Деньги передавались по одному договору обоим и по одной расписке.

На то и суд, чтобы оценить все обстоятельства и доказательства в совокупности... Но если рассуждать в общем и целом, то наличие второго должника, вернувшего долг, ничего не меняет. Может, эти лица состоят в сговоре и специально устроили театральное представление...

Ээээ... если Вы не владеете терминологией, то зачем ею пользуетесь?

цитата судьи " а от ответчика нужны только свободные образцы почерка, которые эксперт у него на бланке и получит"... вот собственно, что и ко мне перекочевало.

В таком случае терминологией не владеет судья... Но Вам тогда надо было сразу обозначить, что Вы цитируете судью...

Суд у нас вообще довольно странный оказался- не хочет принимать наш отказ от иска ко второму ответчику, который свою часть долга погасил.
Говорит, что этим нарушаются интересы второго ответчика - того, что долг не признает....Отмечу, каждый из них выступает в обязательстве самостоятельно, предмет обязательства делим, ответственность не солдидарная....А где говорит, в договоре указано, что не солидарная??? wacko.gif 321-ю ГК читать не хочет( Но и в этом случае, если так уж ей хочется этой солидарности и если ее и допустить ( что бред, но тем не менее) то право истца выбирать к кому из ответчиков он предъявит свое требование.....

Ответчика второго надо выводить , он ведь долг отдал, как же я могу настаивать на своих требованиях........

Да, странно, что судья не принимает отказ от иска... Но Вам-то, по большому счету, должно быть без разницы... А если этот ответчик будет взыскивать с Вас судебные расходы - напомните судье о том, что Ваш отказ от иска не был принят...

Вот процессуально - если она не принимает отказ от иска, может мне воспользоваться своим правом об уменьшении исковых требований ( до 1 рубля))) к нему, сохранив их прежний объем к другому, ведь в просительной части у меня указано - взыскать с васи - столько долга, столько процентов, столько расходов. Ну и с пети также.

Попробуйте - думаю, с этим проблем не будет...

enkely

А почему нельзя доказывать свидетелями, если никаких других доказательств нет?

В ПОИСК!

Вась вась

на основе копий подчерковедческая экспертиза не проводится. всегда требуется оригинал

Скажите, пжлст, сколько экспертных заключений Вы повидали за свою жизнь, чтобы так категорично утверждать? Отвечать не обязательно - вопрос риторический... Да, и перестаньте писать "поДчерк" - такое написание подчеркивает Вашу... ээээ... недостаточную грамотность в целом...

т.к. эксперты проверяют не только угол наклона тех или иных букв, их схожесть, но и степень нажатия при написании определенных букв а аткже не выполнена ли подпись с использованием технических средств.

Млин, Вы бы сходили для начала в Поиск, просветились малёк - обсуждалось неоднократно...

а эксперементальные подчерки беруться не посредственно в зале суда: не менее 9 образцов в положении стоя, не менее 9 образцов в положении сидя и не менее 9 образцов в положении стоя с наклоном в перед.

Это Вы откуда взяли?

по времени длится всего месяц экспертиза.

Экспертиза длится столько, сколько надо. Срок ее проведения зависит от того, кто и где ее проводит...

но при займе доказать факт подписи заемщиком расписки и договора еще пол дела!!! самое главное доказать факт передачи денег, т.к. согласно ст.807 ГК Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей, т.е. деньги не передавались то и отдавать нечиго даже если был составлен и договор и расписка!!!!!!!!!!!!!!!!

Расписка является достаточным доказательством передачи денег... Если есть расписка, то обычно и договор не нужен...
НЕ МОРОЧЬТЕ ЛЮДЯМ ГОЛОВУ!!!

[nomos]

Здравтствуйте, уважаемые господа!
Вопрос такой:
- можно ли по бумаге определить давность её изготовления?
(можем предоставить листы бумаги из предположительно той же партии, 5 лет давности)?
- можно ли определить, что исследуемая бумага не из той партии, что в образцах для контроля?
- по документам сравнить и определить, что исследуемый документ испонен не на том лазерном принтере, что контрольные документы?

Вкратце суть дела такова:
конфликт междубывшим ген. директором и ООО. Выводил деньги со счетов организации под видом "возврата займов" самому сбе в 3.5 года назад. Ссылается на договоры займа и говорит, что были приходные кассовые ордера, по которым сам вносил в кассу займ.
Прижали его с этим делом. Есть большая вероятность, что он пойдёт на фальсификацию документов. Но есть загвоздка: покинув пост, он конечно 2,5 года назад наштамповал себе пустых листов с печатью фирмы. Так что скоро могут "найтись" и липовыйдоговор займа, и приходики кассовые с печатью. Подписи поставит сам, водными чернилами например (консультируют умные люди) - а печатям и так уже 2.5 года, высохли, и поставит их конечно на пустом поле, без пересечения... Но имитирует-то он документы, которые составлены 5-6 лет назад! И есть кассовые книги, с вырванными листами. По смежным листам можно теоретически сравнить и саму бумагу, и принтер (сегодня будет печатать на другом принтре).

Умные головы, подскажите пожалуйста - как такого молодца вывести на чистую воду?
Респект всем, кто откликнется.

[Alderamin]

nomos

Вопрос такой:
- можно ли по бумаге определить давность её изготовления?
(можем предоставить листы бумаги из предположительно той же партии, 5 лет давности)?
- можно ли определить, что исследуемая бумага не из той партии, что в образцах для контроля?
- по документам сравнить и определить, что исследуемый документ испонен не на том лазерном принтере, что контрольные документы?

Вопрос продублирован в теме Экспертиза документа..., Возможно ли определить год выпуска бумаг. Дублирование запрещено!!!

[nomos]

Может и запрещено, но я точно не могу понять - в какой теме его публиковать.
Вот где пойдут ответы более активно - там и оставим.
Остальное удалим - не жалко.

Извините, буду иметь в виду.

А всё-таки - поможет кто-то с вопросом??