Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Обжалуем справки Центра занятости


Сообщений в теме: 48

#1 mir

mir
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2010 - 20:02

Уволили из Общества по сокращению штатов 300 человек.
Все 300 дружно встали на учет в ЦЗ.
Через 2 месяца все дружно притащили справки от него.
Содержание справок примерно следующее: Петрова уволена тогда-то, в ЦЗ обратилась тогда-то, до настоящего времени ЦЗ не трудоустроена, справка является основанием для выплаты Петровой Обществом среднего заработка за третий месяц трудоустройства в порядке ст. 178 ч. 2 ТК РФ.

Думаю, нужно специально привести эту норму, потому что у нас с ЦЗ расхождения по поводу ее смысла:

В исключительных случаях средний месячный заработок сохраняется за уволенным работником в течение третьего месяца со дня увольнения по решению органа службы занятости населения при условии, если в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в этот орган и не был им трудоустроен.


Прилагаю письмо ЦЗ с их мнением (нас интересует ответ по первому вопросу - первые абзацы),

__________1.JPG __________2.JPG

а также привожу текст нашего искового заявления.

Прошу высказываться Вопрос пока на 3 млн.

В Задрипинский районный народный
красно-пролетарский суд г. N,

Заявитель: Общество буржуев-
кровопийц, москалей, которые пока еще
чудом не сидят

Заинтересованное лицо:
ГУ «Центр занятости
населения городского округа N"

ЗАЯУВЛЕНИЕ
об оспаривании решений органа, наделенного властными полномочиями
в области государственного управления

В связи с прекращением заявителем основной производственной деятельности и введением в отношении заявителя процедуры банкротства (наблюдения) определением Арбитражного суда Самарской области заявитель в период август, сентябрь 2009г. осуществлял увольнение работников, указанных в приложении к настоящему заявлению, по п. 2 ч. 1 ст. 81 Трудового кодекса РФ в связи с сокращением численности или штата работников организации.
Согласно справкам заинтересованного лица, указанным в приложении к заявлению, в период с ноября по декабрь 2009г. заинтересованное лицо выдавало указанным лицам, с которыми ранее трудовой договор заявителем был расторгнут по п. 2 ч. 1 ст. 81 ТК РФ, справки, в соответствии с которыми на заявителя заинтересованным лицом возлагалась обязанность за счет собственных средств осуществлять выплату среднего заработка указанным лицам на период трудоустройства в течение третьего месяца со дня увольнения в порядке ст. 178 Трудового кодекса РФ.
В соответствии со ст. 254 п.1 ГПК РФ организация, в частности, вправе оспорить в суде решение органа государственной власти, органа местного самоуправления, должностного лица, государственного или муниципального служащего, если считает, что нарушены ее права и свободы. Организация вправе обратиться непосредственно в суд.
В соответствии со ст. 178 ТК РФ при расторжении трудового договора в связи с сокращением численности или штата работников организации (п. 2 ч. 1 ст. 81 ТК РФ) увольняемому работнику выплачивается выходное пособие в размере среднего месячного заработка, а также за ним сохраняется средний месячный заработок на период трудоустройства, но не свыше двух месяцев со дня увольнения (с зачетом выходного пособия). В исключительных случаях средний месячный заработок сохраняется за уволенным работником в течение третьего месяца со дня увольнения по решению органа службы занятости населения при условии, если в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в этот орган и не был им трудоустроен.
Пунктом 5 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 10.02.2009г. № 2 разъяснено, что 5 в порядке, предусмотренном главой 25 ГПК РФ, рассматриваются и разрешаются также иные дела, возникающие из публичных правоотношений и отнесенные федеральными законами к компетенции судов общей юрисдикции, в частности об оспаривании решений, действий (бездействия) органов, которые не являются органами государственной власти и органами местного самоуправления, но наделены властными полномочиями в области государственного управления или распорядительными полномочиями в сфере местного самоуправления и принимают решения, носящие обязательный характер для лиц, в отношении которых они вынесены.
Как видно из ч. 2 ст. 178 ТК РФ сохранение за уволенным работником среднего заработка в течение третьего месяца со дня увольнения осуществляется на основании решения органа службы занятости, в связи с чем указанными справками заинтересованного лица оформлены его решения при осуществлении им государственных властных полномочий, которыми он наделен федеральным законом (Трудовым кодексом РФ).
На основании изложенного считаем, что данное дело подлежит рассмотрению судом в порядке гл. 25 ГПК РФ.
Считаем, что указанные в приложении к настоящему заявлению решения (справки) заинтересованного лица незаконно возлагают на заявителя обязанности по выплате среднего заработка указанным лицам за третий месяц трудоустройства, в связи с чем нарушаются права заявителя в сфере предпринимательской и экономической деятельности, по следующим основаниям:
Как видно из ч. 2 ст. 178 ТК РФ сохранение за уволенным работником среднего заработка в течение третьего месяца со дня увольнения возможно в исключительных случаях по решению органа службы занятости населения при условии, если в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в этот орган и не был им трудоустроен.
Таким образом, при вынесении подобных решений заинтересованное лицо обязано установить наличие трех условий:
- факт обращения работника в орган службы занятости в двухнедельный срок после увольнения;
- факт нетрудоустройства работника этим органом;
- факт наличия исключительного случая, т.е. особых обстоятельств, в связи с которыми может быть принято решение об обязании работодателя произвести указанную дополнительную выплату работнику.
При этом, первые два обстоятельства, т.е. если в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в этот орган и не был им трудоустроен, сами по себе не свидетельствуют об исключительности случая, поскольку конструкция нормы ч. 2 ст. 178 ТК РФ отдельно выделяет требование о необходимости учета исключительных обстоятельств, в чем не было бы смысла, если бы условия об обращение работника в орган службы занятости в двухнедельный срок после увольнения и нетрудоустройства работника этим органом были достаточными для принятия органом службы занятости указанного решения.
Более того, последнее толкование, основанное только на наличии формальных обстоятельств (факта обращения работника в двухнедельный срок в орган службы занятости и факта его нетрудоустройства в течение первых двух месяцев после увольнения), делает бессмысленным принятие особого государственного властного акта – решения и превращает осмысленную властно-распорядительную деятельность органа службы занятости в техническое информирование работодателя о наличии указанных двух формальных условий, что в данном случае и сделано заинтересованным лицом, который оформил свои решения в виде справок.
Между тем, в Российской Федерации гарантируется не только закрепленное ст. 37 Конституции РФ, право на труд, но и право на занятие предпринимательской деятельностью (ст. 34 Конституции РФ). Конституционный Суд РФ неоднократно указывал, на то, что в силу п. 3 ст. 55 Конституции РФ содержание федеральных законов должно быть направлено и должно толковаться, исходя из необходимости соблюдения баланса законных интересов, как работника так и работодателя. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Предусмотренные Трудовым кодексом РФ обязанности работодателя при увольнении работников по п. 2 ч. 1 ст. 81 ТК РФ уже возлагают на работодателя дополнительные расходы, связанные с необходимостью выплаты заработной платы работникам в двухмесячный период предупреждения о предстоящем увольнении (ст. 180 ТК РФ), а также в двухмесячный период их трудоустройства (ст.178 ч. 1 ТК РФ).
Очевидно, что сам факт нетрудоустройства работника на новую работу и отсутствие у него заработка в течение третьего месяца после увольнения не свидетельствует об исключительности обстоятельства, в связи с которым на работодателя могут быть возложены обязанности по содержанию уволенного работника, поскольку в этом смысле, третий месяц трудоустройства ничем не отличается от четвертого, пятого и т.д.
Очевидно, что ч. 2 ст. 178 ТК РФ направлена на предоставление органу службы занятости населения полномочий по индивидуальному учету исключительных обстоятельств, в которых оказался работник, и при наличии которых возложение на работодателя дополнительных расходов будет справедливым и не нарушит баланса интересов работника и предпринимателя.
Устанавливая дополнительную гарантию работникам, уволенным из организации по п. 2 ч. 1 ст. 81 ТК РФ, закон не раскрывает и не может раскрыть всего многообразия исключительных случаев, в связи с которым государство в лице уполномоченного органа в сфере занятости вправе принять решение о возложении на работодателя обязанности по дополнительной выплате среднего заработка за третий месяц трудоустройства, однако безусловно, обязывает мотивировать данное решение на основе собранных сведений и документов, удостоверяющих наличие обстоятельств, при которых баланс интересов требует возложения на работодателя дополнительных расходов.
При оценке исключительности случаев, исходя из принципа соблюдения баланса интересов, орган службы занятости обязан учитывать не только обстоятельства, в которых оказался работник, но и возможности работодателя, как в случае заявителя, в котором определением Арбитражного суда Самарской области от 04.08.2009г. установлена неспособность заявителя удовлетворить требования всех имеющихся кредиторов.
Иное толкование ч. 2 ст. 178 ТК РФ, о котором свидетельствует форма и содержание решений (справок) заинтересованного лица, нивелирует понятие исключительности случев, устраняет государство от осуществления прав и исполнения обязанностей по гибкому (индивидуальному) учету баланса интересов сторон трудового договора в указанных случаях, и, фактически, игнорирует обязанность государства заботиться не только об интересах наемных работников, но и об интересах предпринимателей, права которых равно гарантированы Конституцией РФ и, на которых законом уже возложены существенные обременения по обеспечению уровня жизни уволенных работников.
Во всяком случае содержание ч. 2 ст. 178 ТК РФ требует от органа службы занятости мотивировать свое решение и, в частности, мотивировать исключительность случая в связи с невозможностью трудоустройства работника в течение 2 месяцев после увольнения. В ином случае, т. е. при толковании, данном заинтересованным лицом, на заявителя возлагаются обязанности по дополнительным выплатам, независимо от объективных обстоятельств и без оценки надлежащего исполнения органом службы занятости своих обязанностей по трудоустройству работников.
Выдавая указанные в приложении к настоящему заявлению справки (принимая решения), возлагающие на заявителя дополнительные расходы по выплате уволенным работникам среднего заработка за третий месяц трудоустройства, заинтересованное лицо в нарушение ст. 178 ч. 2 ТК РФ, не привело никаких доводов о наличии исключительных обстоятельств, свидетельствующих о возможности возложения данных обязанностей на заявителя, и, тем более, не привело ссылок на сведения и документы, свидетельствующие о наличии указанных обстоятельств, не учло не запросило у заявителя сведений о финансовом состоянии, в т.ч. о том, что предприятие заявителя находится в процедуре банкротства, в связи с чем указанные решения являются незаконными.

На основании изложенного, руководствуясь гл. 25 ГПК РФ,

ПРОШУ:
Признать незаконными справки заинтересованного лица с решениями о выплате за счет собственных средств заявителя среднего заработка за третий месяц трудоустройства работников, уволенных по п. 2 ч. 1 ст. 81 ТК РФ¸ согласно перечню приложения к настоящему заявлению.

Приложения:
1.Перечень справок (решений) заинтересованного лица.
2.Ходатайство об отсрочке в уплате госпошлины с приложениями на ___ л.
3.Копия определения Арбитражного суда Самарской области.
4.Копия доверенности представителя.
5.Копия настоящего заявления в 1 экз.

Представитель заявителя

Сообщение отредактировал mir: 12 February 2010 - 23:53

  • 0

#2 mir

mir
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 14:05

До 2008 года арбитражные суды ПО строчили решения о признании таких справок незаконными в связи с не представлением ЦЗ доказательств "исключительности" случая. Таких доказательств у него никогда не было и нет.

Однако: 19.02.20008г. Президиум ВАС РФ написал такую мульку за нумером N 13647/07:

"Вопросы по выплате выходного пособия регулируются статьей 178 Трудового кодекса Российской Федерации, включенной в главу 27 этого Кодекса, регламентирующую гарантии и компенсации работникам, связанные с расторжением трудового договора.
Справка N 2145 выдана Барсовой Т.В. на получение среднемесячного заработка за третий месяц со дня ее увольнения по сокращению численности работников общества и не затрагивает прав и законных интересов общества в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности.
Из изложенного следует, что спор возник из трудовых правоотношений и не связан с осуществлением обществом предпринимательской или иной экономической деятельности, то есть не подведомствен арбитражным судам.
Таким образом, заявление общества о признании недействительным ненормативного акта центра занятости населения не подлежало рассмотрению в арбитражном суде, поэтому на основании пункта 1 части 1 статьи 150 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации производство по делу следует прекратить".

С каких это пор, выплата заработной платы, которая составляет от 50 до 70% себестоимости продукции, не является экономическим интересом предпринимателя? :D
Они как бы не заметили, что речь идет не об отношениях между работником и работодателем по поводу выплаты заработной платы, а - между работодателем и гос. органом по поводу обязания произвести дополнительные расходы.
ИМХО, Работник здесь всего лишь объект, его биография - материал для аргументации.
Руководствуясь такой логикой, можно все споры с госами., например, по поводу защиты прав потребителей, нарушений правил торговли, нарушения правил безопасности и т.п. отправить в СОЮ, типа поскольку это отношения розничной торговли и услуг между предприятием и потребителями. Еще раз :)

Короче, ВАС РФ отфутболил эту категорию дел в СОЮ, видимо, и для того, чтобы в лабиринтах асов не бродили толпы растерянных слесарей, дворников и трактористов.

Но...лезть в красно-пролетарские суды тоже не хочется. :D

Сегодня СОЮ, как и было задумано, возвратил нам завление в связи в его неподведомственностью судам общей юрисдикции.
_________________.jpg
Глянем, че теперь арбитражный суд удумает (ибо заявление туда уже подано). :)

Сообщение отредактировал mir: 15 February 2010 - 16:35

  • 0

#3 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 15:06

mir

В исключительных случаях средний месячный заработок сохраняется за уволенным работником в течение третьего месяца со дня увольнения по решению органа службы занятости населения при условии, если в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в этот орган и не был им трудоустроен.

Дык, по-моему, из статьи ТК следует, что "исключительность случая" = наличие условия о том, что "в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в этот орган и не был им трудоустроен". Исключительность сама по себе дополнительным условием явно не выступает. В противном случае это позволяло бы добросовестно обратившимся в службу занятости работникам, не трудоустроенным службой занятости, отказывать (заметим, без какого-либо объективного критерия) в выплате. Другое дело, что, как известно, служба занятости ищёт подходящие работнику вакансии, и если таковые найдутся, и работодатель будет готов принять работника - фиг он сможет отказаться. Санкции последуют в отношении работника по ФЗ "О занятости населения".
  • 0

#4 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10201 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 15:07

Короче, ВАС РФ отфутболил эту категорию дел в СОЮ, видимо, и для того, чтобы в лабиринтах асов не бродили толпы растерянных слесарей, дворников и трактористов.

Но...лезть в красно-пролетарские суды тоже не хочется. :D

Сегодня СОЮ, как и было задумано, возвратил нам завление в связи в его неподведомственностью судам общей юрисдикции.
Глянем, че теперь арбитражный суд удумает (ибо заявление туда уже подано). :D

Очень интересно, а системным толкованием ст. 178 ТК РФ кто-то занимался?

Ведь можно и такой смысл вывести:

При расторжении ТД... сохраняется СМЗ на период трудоустройства, но не свыше двух месяцев со дня увольнения, если ОСЗ не примет решение о сохранении за уволенным работником СМЗ в течение ВСЕГО третьего месяца периода трудоустройства.

Решение МОЖЕТ быть принято при одновременном наличии двух условий:
работник обратился в ОСЗ в двухнедельный срок после увольнения;
период трудоустройства не прекратился до начала течения третьего месяца после увольнения.

Логично, что дата принятия решения должна совпадать с датой начала течения четвертого месяца после увольнения при непрерываемом периоде трудоустройства к указанной дате.

Если говорить о необходимости для СЗН обосновывать "индивидуальную исключительность случая" для принятия решения по конкретному безработному, то тут нужно понимать следующее: СЗН исполняет государственную функцию и суд не вправе ее обязать делать что-то, чего нет в Положении о службе, Административных регламентах и т.п.

В их НПА не искали?

Полагаю, что обоснованность решения ОСЗ надо рассматривать в споре об отказе в сохранении СМЗ за уволенным работником по иску последнего.

Сообщение отредактировал greeny12: 12 February 2010 - 15:34

  • 0

#5 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 15:08

mir

Сегодня СОЮ, как и было задумано, возвратил нам завление в связи в его неподведомственностью судам общей юрисдикции.

Я надеюсь, Вы параллельно и деньги работнику выплатили, и иск в АС подали? Ведь Ваше несогласие со справкой не отменяет Вашей обязанности заплатить работнику. Вот типа выиграли бы суд - тогда убытки бы взыскали за счёт бюджета :D

Сообщение отредактировал Carolus: 12 February 2010 - 15:08

  • 0

#6 mir

mir
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 15:54

Carolus
1) В исключительных случаях средний

2) по решению органа службы занятости

3) при условии, если
3.1) в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в этот орган и
3.2) не был им трудоустроен.

Давайте сначала обратим внимание, что подобное решение ЦЗ направлено на лишение работодателя собственности.
Здесь первый момент: может ли подобное решение в свете Конституции и Конвенции ОПЧ выносится без участия работодателя?

Потом обратим внимание на то, что условием 3.2 является нетрудоустройство работника, факт которого зависит 1) от ситуации на рынке труда, деловых качеств (биографии) работника, и ОТ ЭФФЕКТИВНОСТИ РАБОТЫ ЦЗ.
Здесь второй момент: может ли госорган выносить решение, поставленное в зависимость в т.ч. от качества его работы, вообще без какой-либо мотивировки и анализа (или хотя бы информирования) предпринятых мер по трудоустройству?

Теперь обратим внимание, что 1) обращение работника; 2) его нетрудоустройства являются формально-определимыми фактами, которые однозначно следуют из документов.
Третий момент: Почему ст. 178 ч. 2 ТК РФ не звучит, например, так:
Если в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в орган службы занятости населения и не был им трудоустроен, то средний месячный заработок сохраняется за уволенным работником в течение третьего месяца со дня увольнения.

- не нужно здесь решения;
- не нужен здесь исключительный случай.

А так получается, что законодатель как-бы оправдывается, включая в норму описание типа:
Если в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в орган службы занятости населения и не был им трудоустроен, то это является исключительным случаем, поэтому по решению указанного органа средний месячный заработок сохраняется за уволенным работником в течение третьего месяца со дня увольнения.


По моему наши законодатели не склонны к такой законодательной технике.

Эта западня, в которую угодила вся наша правовая система, которая терпеть не может усмотрения гос. органов. Все гос. органы сразу встают в тупик и начинают бегать как слепые котята, когда встречают формулировки, предоставляющие им право оценки обстоятельств.
Наша система тяготяеет к жестким нормам. Это видно и в этом случае, когда и ЦЗ и Вы видите в норме то, чего там нет.
Эта тема уже затерта до дыр в ЕСПЧ: Если стекло в камере для свиданий, то для всех стекло, включая малолетних детей, пришедших на встречу с папой. Если отнимать незадекларированные деньги, то отнимать полностью без ограничений сумм и т.д. и т.п.
Я все это понимаю, потому что все случаи усмотрения являются предметом торговли госов, но...это работодатей не должно волновать.
Это проблема государственного органа. Нельзя решать проблемы за счет предпринимателей.

Я считаю, что ст. 178 ч. 2 ТК РФ дает государству возможность не уравнивать всех работников, а сделать преференции хромым, слепым и др., попавшим в трудную ситуацию, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО их соображений справедливости, потому что сколько не пиши - 3,4,5,6 месяцев содержания, все равно будет граница, а следовательно вопрос не в продолжительности выплат,
а в том, что нельзя давать одинаково молодым и сильным и матерям одиночкам с тремя детьми и т.п. :D

greeny12

Если говорить о необходимости для СЗН обосновывать "индивидуальную исключительность случая" для принятия решения по конкретному безработному, то тут нужно понимать следующее: СЗН исполняет государственную функцию и суд не вправе ее обязать делать что-то, чего нет в Положении о службе, Административных регламентах и т.п.

Сейчас не имеет значения, что написано в подзаконных актах. Я хочу обсудить закон. На подзаконные акты забивали, забиваем и будем забивать, если он противоречит закону. :D

Добавлено немного позже:
Carolus

Я надеюсь, Вы параллельно и деньги работнику выплатили, и иск в АС подали?

По решению суда в текущие платежи в порядке очередности.

Сообщение отредактировал mir: 12 February 2010 - 15:59

  • 0

#7 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 16:00

mir

2) по решению органа службы занятости

Это условие для выплаты Вами, но не условие для самой службы занятости. Сама служба занятости обязана принять решение при наличии всех остальных условий.

Давайте сначала обратим внимание, что подобное решение ЦЗ направлено на лишение работодателя собственности.

Ни фига подобного. Такое решение направлено на обеспечение интересов работника, предусмотренных законом. А "лишением работодателя собственности" занимался законодатель (ГД+СФ+Пр).

Здесь первый момент: может ли подобное решение в свете Конституции и Конвенции ОПЧ выносится без участия работодателя?

Работодатель знает, что такой законе в его государстве есть? Первые два месяца, между прочим, оплачиваются вообще без чьего-либо решения, исключительно по факту того, что работник САМ не трудоустроился? Давайте будем считать, что это тоже - лишение прав собственности без согласия собственника по воле получателя денег :) :D :D
  • 0

#8 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10201 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 16:03

Давайте сначала обратим внимание, что подобное решение ЦЗ направлено на лишение работодателя собственности.

Подобное решение направлено на продление срока для исполнения работодателем обязанности, непрекращенной увольнением работника. :D
  • 0

#9 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 16:05

mir

условием 3.2 является нетрудоустройство работника, факт которого зависит 1) от ситуации на рынке труда, деловых качеств (биографии) работника, и ОТ ЭФФЕКТИВНОСТИ РАБОТЫ ЦЗ

Закон говорит о факте нетрудостройства. Это раз. Добросовестность действий субъекта (в данном случае службы занятости) презюмируется. Это два.

Третий момент: Почему ст. 178 ч. 2 ТК РФ не звучит, например, так:

Если бы да кабы да во рту росли грибы. Вам в Думу, адрес: Москва, Охотный ряд.

А так получается, что законодатель как-бы оправдывается, включая в норму описание типа:
Если в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в орган службы занятости населения и не был им трудоустроен, то это является исключительным случаем

А почему бы не являться? Напоминаю, что при наличии подходящих вакансий служба занятости обязана их предложить работнику, а работник от подходящих вакансий не имеет права отказаться (если новый РД его принимает). Работник-отказник многие материальные права на социальную защиту в сфере занятости теряет.
  • 0

#10 mir

mir
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 16:07

Carolus

Работодатель знает, что такой законе в его государстве есть? Первые два месяца, между прочим, оплачиваются вообще без чьего-либо решения, исключительно по факту того, что работник САМ не трудоустроился? Давайте будем считать, что это тоже - лишение прав собственности без согласия собственника по воле получателя денег

В том то и дело, что без чьего-либо решения. Я могу не заплатить, а если этот крендель, который уже работает по трудовому договору, оформленному на жену, попрется в суд со своим иском, то я вправе доказывать, что он трудоустроен и...обращаться по 159 УК РФ.

В рассматриваемом же случае само решение меня обязывает, и оно зависит от того, что государство его не трудоустроило.
Чуйствуете разницу? :D
  • 0

#11 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 16:07

По решению суда в текущие платежи в порядке очередности.

Работники имеют приоритет. Перед ними только залогодатели.
  • 0

#12 mir

mir
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 16:11

Carolus
Carolus

Добросовестность действий субъекта (в данном случае службы занятости) презюмируется. Это два.

:D

Если бы да кабы да во рту росли грибы. Вам в Думу, адрес: Москва, Охотный ряд.

Или в КС


Добавлено немного позже:
Ржунимагу. Вынесли обязывающее решение без мотивировки, а ты доказывай, что гос. плохо работал. Я вижу парень, ты не раз поимел работодателей на этом 3 месяце. Пора эту лавочку закрывать. (без обид)
  • 0

#13 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 16:15

mir

Я могу не заплатить, а если этот крендель, который уже работает по трудовому договору, оформленному на жену, попрется в суд со своим иском, то я вправе доказывать, что он трудоустроен и...обращаться по 159 УК РФ.

Боюсь, что если "этот крендель ... работает по трудовому договору, оформленному на жену", то у Вас не только состава по ст. 159 УК не будет, но и суд Вы вряд ли выиграете. Понятие "трудоустроен" = "работает по ТД". Он вправе Вам в лицо сказать, что работает по ГПД или занялся предпринимательской деятелньостью ... и Вы ему обязаны заплатить!!!

Ну, а в остальном, если Вы так уверены будете, что крендель трудоустроен ... Вы вправе и для третьего месяца всё то же самое доказать.

Добавлено немного позже:

Или в КС

Дерзайте :D

Добавлено немного позже:

Я вижу парень, ты не раз поимел работодателей на этом 3 месяце. Пора эту лавочку закрывать. (без обид)

Без обид не получится. Жалоба модератору отправлена.
  • 0

#14 Ghost (HBT)

Ghost (HBT)
  • ЮрКлубовец
  • 358 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 16:18

mir

В рассматриваемом же случае само решение меня обязывает, и оно зависит от того, что государство его не трудоустроило.

Ну если в такие выси теории социальной справедливости лезть, то с другой стороны не увольте вы работника по сокращению - государству не пришлось бы брать на себя хлопоты по его трудоустройству, так сказать за социальную стабильность надо платить, и государство решило что негоже Работодателю отлынивать от сего бремени. ("Лучше раскулачить одного, чем иметь сотню бунтарей" (с) :D )
  • 0

#15 mir

mir
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 16:27

Carolus
Я тут как-то увлекся и забыл про это:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ПО от 05.07.2007 N А12-20261/06
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ПО от 29.05.2007 по делу N А12-18204/06
Постановление ФАС ПО от 04.04.2006 по делу N А12-14930/05-С15
Постановление ФАС ПО от 24.05.2007 по делу N А12-18844/06
Постановление ФАС ПО от 05.07.2007 по делу N А12-17859/06

Если бы не процессуальное ноу-хау Вышки, я бы вообще не волновался.
То есть, что я хочу сказать: этот спор не юридический, а, скорее, идеологический. Да здравствует кризис. Нужно, чтобы до печени всех проняло, что невозможно грузить столько гарантий на работодателей в деревенской экономике, да еще и подгружать, забывая грамматику русского языка.
Добавлено немного позже:
Carolus

Без обид не получится

Если бы да кабы да во рту росли грибы.

Жалоба модератору отправлена.

Добавлено немного позже:Ghost (HBT)

в такие выси теории социальной справедливости лезть

Да не лезу я, т.е. это только фон. Я же по существу привел свои доводы.

Сообщение отредактировал mir: 15 February 2010 - 19:06

  • 0

#16 Ghost (HBT)

Ghost (HBT)
  • ЮрКлубовец
  • 358 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 16:36

mir

Да не лезу я, т.е. это только фон. Я же по существу привел свои доводы.

Сказать по чести, коллега, я вам только благодарен, в нашей профессии чужая точка зрения бесполезной не бывает. :D
  • 0

#17 pogranec

pogranec
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 February 2010 - 01:39

Если бы да кабы да во рту росли грибы

Замечательная аргументация. Чувствуется питерская школа. Классика: "Мочить в сортире", "Где подпись? ...Ручку верните" и прочая и прочая


Вам в Думу, адрес: Москва, Охотный ряд.

А Вам бы к коллегам в Кремль и Белый дом
  • 0

#18 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 February 2010 - 18:56

pogranec

Замечательная аргументация. Чувствуется питерская школа.

Это не аргументация. Это ответ на рассуждения топикстартера. Резюме на его рассуждения "а почему статья закона не звучит эдак, а не так, как она звучит". Разве непонятно, что как звучит - так и действует. Не нравится - иди и меняй закон. Не хочешь / не можешь - расскажи, чем плох закон, порекомендуй, как его изменить. Но не спорь с действительностью, не утверждай то, чего нет, не доказывай, что закон говорит об одном, если он говорит о противоположном!!!

Сообщение отредактировал Carolus: 13 February 2010 - 19:00

  • 0

#19 Bandit

Bandit
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 45 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2010 - 13:09

Если вдруг пригодится, позиция в отношении сокращенных пенсионеров в Алтайском крае.
В соответствии со статьей 178 ТК РФ в исключительных случаях средний месячный заработок сохраняется за уволенным работником в течение третьего месяца со дня увольнения по решению органа службы занятости населения при условии, если в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в этот орган и не был им трудоустроен.
Действующим законодательством перечень исключительных случаев не приведен. Исключительность каждого конкретного случая должна опре-деляться центром занятости населения с учетом уровня социальной защи-щенности уволенного по сокращению численности или штата работника.
На основании вышеизложенного, работники – пенсионеры, уволенные в связи с сокращением численности или штата, уже социально защищены государством посредством назначения пенсии, и, таким образом, у центров занятости населения нет оснований принимать решение о сохранении за ними среднего заработка на третий месяц со дня увольнения.
  • 0

#20 mir

mir
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2010 - 16:26

Bandit
Спасибо. У меня в деле много пенсионеров.

Сообщение отредактировал mir: 15 February 2010 - 19:08

  • 0

#21 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2010 - 17:48

До 2008 года арбитражные суды ПО строчили решения о признании таких справок незаконными в связи с не представлением ЦЗ доказательств "исключительности" случая. Таких доказательств у него никогда не было и нет.

Думаю это было правильно.
Carolus

"исключительность случая" = наличие условия о том, что "в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в этот орган и не был им трудоустроен". Исключительность сама по себе дополнительным условием явно не выступает.

Какая же это исключительность если работник не был трудоустроен? Как раз исключительность это и есть дополнительное условие.

Здесь первый момент: может ли подобное решение в свете Конституции и Конвенции ОПЧ выносится без участия работодателя?

Да вообще такое решение выноситься не должно, т.к. данная статья позволяет неограниченность усмотрения. Вот что под рукой из Ксюши
5. Закрепленный в статье 19 Конституции Российской Федерации универсальный принцип юридиче-ского равенства (равенство всех перед законом и судом, а также равноправие) и логически обусловленный им общеправовой принцип формальной определенности права предполагают, что закон должен быть по-нятным, точным и недвусмысленным. Иное означало бы возможность неоднозначного понимания и истол-кования закона и, по сути, произвольного его применения, что сделало бы иллюзорным вытекающее из ста-тьи 19 Конституции Российской Федерации во взаимосвязи с ее статьей 46 равное право на справедливое правосудие, на эффективную и полную судебную защиту.
Как неоднократно подчеркивал в своих решениях Конституционный Суд Российской Федерации, га-рантированные Конституцией Российской Федерации равенство всех перед законом и судом, а также рав-ноправие могут быть обеспечены лишь при условии единообразного понимания и толкования нормы всеми правоприменителями; нарушение принципа формальной определенности норм, напротив, допускает неог-раниченное усмотрение в процессе правоприменения и неизбежно ведет к произволу, а значит - к наруше-нию принципа равенства при осуществлении конституционных прав и свобод, верховенства Конституции Российской Федерации и закона (постановления от 25 апреля 1995 года N 3-П, от 15 июля 1999 года N 11-П и от 30 июля 2001 года N 13-П).
На необходимости соблюдения принципа правовой определенности настаивает в своих решениях и Европейский Суд по правам человека: закон во всяком случае должен отвечать установленному Конвенци-ей о защите прав человека и основных свобод стандарту, требующему, чтобы законодательные нормы бы-ли сформулированы с достаточной четкостью и позволяли лицу предвидеть, прибегая в случае необходи-мости к юридической помощи, с какими последствиями могут быть связаны те или иные его действия (по-становления от 26 апреля 1979 года по делу "Санди Тайме" (The Sundy Times) против Соединенного Коро-левства", от 28 октября 2003 года по делу "Ракевич (Rakevich) против России", от 24 мая 2007 года по делу "Игнатов (Ignatov) против России", от 24 мая 2007 года по делу "Владимир Соловьев (Vladimir Solovyev) против России").

Постановление Конституционного Суда РФ от 25 апреля 1995 г. N 3-П
"По делу о проверке конституционности частей первой и второй статьи 54 Жилищного ко-декса РСФСР в связи с жалобой гражданки Л.Н.Ситаловой"

В соответствии с позицией Конституционного Суда РФ "общеправовой критерий определен-ности, ясности, недвусмысленности правовой нормы вытекает из конституционного принципа ра-венства всех перед законом и судом (статья 19, часть 1, Конституции Российской Федерации), по-скольку такое равенство может быть обеспечено лишь при условии единообразного понимания и толкования нормы всеми правоприменителями. Неопределенность содержания правовой нормы, напротив, допускает возможность неограниченного усмотрения в процессе правоприменения и не-избежно ведет к произволу, а значит - к нарушению принципов равенства, а также верховенства за-кона".

Постановление Конституционного Суда РФ от 28 февраля 2006 г. N 2-П
"По делу о проверке конституционности отдельных положений Федерального закона "О связи" в связи с запросом Думы Корякского автономного округа"

Из конституционных принципов юридического равенства и справедливости вытекает обра-щенное к законодателю требование определенности, ясности, недвусмысленности правовой нормы и ее согласованности с системой действующего правового регулирования. По смыслу статей 4 (часть 2) и 15 (часть 1) Конституции Российской Федерации, закрепляющих принцип верховенства закона, в системном единстве с положениями ее статьи 115 (часть 1) и Федерального конституционного закона "О Правительстве Российской Федерации" (статьи 2 и 3), предписывающими Правительству Российской Феде-рации осуществлять нормотворческие полномочия на основании и во исполнение Конституции Российской Федерации, федеральных конституционных законов, федеральных законов и нормативных указов Прези-дента Российской Федерации, принцип определенности и непротиворечивости законодательного регулиро-вания распространяется и на те правовые нормы, которыми законодатель делегирует Правительству Рос-сийской Федерации те или иные полномочия.
Иное означало бы, что законодатель может передать Правительству Российской Федерации неоп-ределенные по объему полномочия, а Правительство Российской Федерации - реализовать их произволь-ным образом, чем нарушался бы принцип разделения государственной власти на законодательную, испол-нительную и судебную.
Постановление Конституционного Суда РФ от 25 апреля 1995 г. N 3-П
"По делу о проверке конституционности частей первой и второй статьи 54 Жилищного ко-декса РСФСР в связи с жалобой гражданки Л.Н.Ситаловой"

Положение части первой статьи 54 Жилищного кодекса РСФСР о праве нанимателя на вселение других граждан в занимаемое им жилое помещение "в установленном порядке" носит бланкетный харак-тер. Неопределенность его юридического содержания не позволяет ответить на вопрос, какой орган и ка-ким актом должен устанавливать этот порядок, и порождает произвольное понимание того, что он означает по своему существу.
Отсутствие указания на вид нормативного акта, который должен "устанавливать порядок" вселения в жилое помещение, позволяет законодательным и исполнительным органам государственной власти раз-личных субъектов Российской Федерации устанавливать его по собственному усмотрению, что может при-вести к нарушению конституционного права граждан на жилище и произвольному лишению их жилища. Это не отвечает требованиям статьи 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, согласно которой права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Противоречива и судебная практика применения части первой статьи 54 Жилищного кодекса РСФСР. При юридически сходных обстоятельствах дела этой категории разрешаются судами по-разному, что влечет для граждан неодинаковые правовые последствия.
Возможность произвольного применения закона является нарушением провозглашенного Конститу-цией Российской Федерации равенства всех перед законом и судом (статья 19, часть 1).
4. Согласно части второй статьи 74 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" Конституционный Суд Российской Федерации обязан оценивать как букваль-ный смысл рассматриваемого акта, так и смысл, придаваемый ему официальным и иным толкованием или сложившейся правоприменительной практикой.

Получается что судебная практика была однозначной - раз нет исключительных обстоятельств, то всё. Потом всё изменилось.


mir

Да здравствует кризис.

Вот она основная причина - государство то нищее. Вот оно и экономит везде где может. Зачем ему платить пособие из бюджета, если можно доить работодателя. Да кому этот работодатель нужен, если таможня 50% доходов государству приносит.

Обращайтесь в Конституционный суд. Причом по двум вопросам
1. Отсутствие понятия "исключительные случаи" (причом даже примерного), что приводит к произвольному толкованию закона.
2. невозможность обратиться в суд на действия государственного органа требующего произвести выплаты гражданину без обьяснения причин.
  • 0

#22 mir

mir
  • продвинутый
  • 419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2010 - 17:56

rty
Спасибо, что практики КС накидали. Пригодится.

Но, пока надеемся на арбитражный суд, если только он заявление по существу будет рассматривать, потому что, как я понимаю, очень ему не охота решать вопрос о привлечении 300 третьих лиц (или их не привлечении).
В первом случае засада получается с уведомлениями и проч.
Во втором случае, суд может нарваться на отмену.

Поэтому, самое первое, чего он будет сочинять - это определение о прекращении производства по делу.

Но ему нужно будет решить задачку с определением районного суда (споры между судами не допускаются, а также че ему делать с лишением субъекта судебной защиты?).

Пока что обжалуем определение районного суда в кассацию, чтобы уж наверняка засилили и лишили АС возможности прекратить производство.
  • 0

#23 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10201 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2010 - 19:08

Carolus
Я тут как-то увлекся и забыл про это:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ПО от 05.07.2007 N А12-20261/06
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ПО от 29.05.2007 по делу N А12-18204/06
Постановление ФАС ПО от 04.04.2006 по делу N А12-14930/05-С15
Постановление ФАС ПО от 24.05.2007 по делу N А12-18844/06
Постановление ФАС ПО от 05.07.2007 по делу N А12-17859/06
Постановление ФАС ПО от 05.07.2007 по делу N А12-20261/06

Если бы не процессуальное ноу-хау Вышки, я бы вообще не волновался.

Постановление Президиума ВАС РФ от 19.02.2008 N 13647/07 по делу N А12-20261/06-С15 арбитражные суды уже прочитали:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ АС Рязанской области от 17.10.2008 N А54-3432/2008-С4;
Постановление ФАС МО от 12.03.2009 N КА-А40/1466-09 по делу N А40-21907/08-145-212.

Сообщение отредактировал greeny12: 15 February 2010 - 19:09

  • 0

#24 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10201 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2010 - 19:49

Сегодня СОЮ, как и было задумано, возвратил нам завление в связи в его неподведомственностью судам общей юрисдикции.
Глянем, че теперь арбитражный суд удумает (ибо заявление туда уже подано). :D

Это споры о подсудности между судами в РФ не допускаются, если дело направлено из одного суда в другой. А конкретно-исчерпывающего перечня категорий дел, подведомственных арбитражному суду или СОЮ нет.

Но вряд ли споры о длительности сохранения СМЗ на период трудоустройства уволенного работника являются спорами экономического характера.

Добавлено немного позже:

Но ему нужно будет решить задачку с определением районного суда (споры между судами не допускаются, а также че ему делать с лишением субъекта судебной защиты?).

Пока что обжалуем определение районного суда в кассацию, чтобы уж наверняка засилили и лишили АС возможности прекратить производство.

Не поможет.

Сообщение отредактировал greeny12: 16 February 2010 - 12:43

  • 0

#25 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2010 - 19:59

mir
ИМХО Вы обязаны заплатить работникам.

Таким образом, при вынесении подобных решений заинтересованное лицо обязано установить наличие трех условий:
- факт обращения работника в орган службы занятости в двухнедельный срок после увольнения;
- факт нетрудоустройства работника этим органом;
- факт наличия исключительного случая, т.е. особых обстоятельств, в связи с которыми может быть принято решение об обязании работодателя произвести указанную дополнительную выплату работнику.

не катит, т.к.:

если в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в этот орган и не был им трудоустроен.

это и есть исключительный случай.
Bandit

На основании вышеизложенного, работники – пенсионеры, уволенные в связи с сокращением численности или штата, уже социально защищены государством посредством назначения пенсии, и, таким образом, у центров занятости населения нет оснований принимать решение о сохранении за ними среднего заработка на третий месяц со дня увольнения.

Где сказано, что пенсионеру запрещено обращаться в центр занятости за поиском работы?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных