Сообщений в теме: 172

[RedHat]

Давайте закончим обсуждение комиссии за ссудный счет. По моему ее достаточно обсосали, есть положительные решения, ВАС в этом споре точку поставил. Если у кого-то опыта, знаний, ума (нужное подчеркнуть) не хватает доказать в суде недействительность этого условия в договоре, то это уже не тема для обсуждения.
Предлагаю работать в направлении очередности платежей и еще одной банковской аферы под названием - аннуитент.

[Изяслав]

RedHat

и еще одной банковской аферы под названием - аннуитент.

в чём видите аферу?

[RedHat]

в чём видите аферу?

При аннуитетных платежах в начале сумма основной задолженности убывает медленно, а и общий размер начисленных процентов больше.
Если заемщик решит полностью погасить кредит досрочно, выплаченные вперед проценты будут потеряны.

Например заключаем кредитный договор в банке с аннуитентными платежами и после первого платежа возвращаем его полностью.
В договоре указана процентная ставка с калькулятором в руках, в суде доказываем, что за 1 месяц заплатили процентов больше, чем по договору.
Лучше бы конечно РПН вперед паровозом пустить, т.к. очевидно, что аннуитент ущемляет права потребителя в случае досрочного погашения по сравнению с дифференцированными платежами.

[Linda2010]

Предлагаю работать в направлении очередности платежей и еще одной банковской аферы под названием - аннуитент.

RedHat, хорошо, что подняли этот вопрос. А то когда я где-то месяц назад предложила поработать по АП, меня закидали гнилыми помидорами и тухлыми яйцами.

в чём видите аферу?

Возможно, это и не афера в чистом виде. Банк вправе устанавливать погашение кредита и уплату % в виде единого аннуитетного платежа.
НО! потребитель не обладает специальными знаниями и банк, должен предоставлять полную информацию при заключении КД, в т.ч. показывать разницу по расчетам за кредит путем аннуитетных платежей и дифферинцированных. Банк же всегда говорит, что Вы будете погашать равными частями и Вам так будет удобно. И ни разу ни одному потребителю не представил 2 графика по погашению на выбор.
У меня у знакомой действующий кредит, но были просрочки и банк потребовал вернуть всю сумму. Было предварительное слушание, до судьи удалось донести, что заемщик не мошенница, показали, что при аннуитенте процентов уплачено больше, чем погашение тела кредита.

Лучше бы конечно РПН вперед паровозом пустить, т.к. очевидно, что аннуитент ущемляет права потребителя

И все-таки мне кажется, что не аннуитент как таковой ущемляет права потребителя, а именно Банк, т.к. не предоставляет право выбора потребителю-заемщику.
К сожалению, у нас РПН не помощник, по крайней мере в этом вопросе.
Для судьи (на предварительном слушании) много прозвучала с нашей стороны, как откровения.
22 апреля заседание, была бы рада обсудить вопрос по аннуитенту подробно.
Возможно, у меня глаз "замылился" и чего-то не вижу.

[Перун]

...НО! потребитель не обладает специальными знаниями и банк, должен предоставлять полную информацию при заключении КД, в т.ч. показывать разницу по расчетам за кредит путем аннуитетных платежей и дифферинцированных. Банк же всегда говорит, что Вы будете погашать равными частями и Вам так будет удобно. И ни разу ни одному потребителю не представил 2 графика по погашению на выбор...

По 8-й статье ЗоПП потребу должна представляться информация о реализуемых товарах (работах, услугах), а никак не сравнение с некоей абстракцией, которая не реализуется банком, но "тэорэтически" может быть реализована иной кредитной организацией.

...И все-таки мне кажется, что не аннуитент как таковой  ущемляет права потребителя, а именно Банк, т.к. не предоставляет право выбора потребителю-заемщику.

Какая статья и какого закона обязывает банк предоставить потребу некое "право выбора"? Это абсурд. Право выбора потребу предоставляет соответствующий рынок. Если потреб - "дуб" в финансах и кредите, то пусть нанимает финансового консультанта о предоставлении ему информации о разновидностях систем возврата кредита на рынке кредитования.
А банк не может предоставлять такую сравнительную информацию, так как, такая информация - это уже отдельная услуга (причем не банковская) за нее должна взиматься плата и ее оказание есть нарушение части 2 статьи 16 ЗоПП.

З.Ы. Аннуитет, в первую очередь, экономическое понятие, а как юридическая категория в РФ классифицируется только в страховой, но не в банковской деятельности.
"А не замахнуться ли нам, на Вильяма нашего, на Шекспира?" (с)к\ф "Берегись автомобиля"
Че там заморачиваться с "аннуитетом", сразу заявить, что "ссудный процент" незаконнен и всего делов...

Сообщение отредактировал Перун: 13 April 2010 - 22:16

[RedHat]

З.Ы. Аннуитет, в первую очередь, экономическое понятие, а как юридическая категория в РФ классифицируется только в страховой, но не в банковской деятельности.

Вот и я о том, чего делает аннуитент в финансовом инструменте к которому он не применим.

[Bold]

RedHat

Если заемщик решит полностью погасить кредит досрочно, выплаченные вперед проценты будут потеряны.

А с чего Вы взяли, что проценты "выплачиваются вперед"?

[Изяслав]

При аннуитетных платежах в начале сумма основной задолженности убывает медленно, а и общий размер начисленных процентов больше.
Если заемщик решит полностью погасить кредит досрочно, выплаченные вперед проценты будут потеряны.

"займодавец имеет право на получение с заёмщика процентов на сумму займа в размере и порядке, определённых договором"+315 ГК.

не люблю аннуитет, но до аферы он не дотягивает.

[Ц.С.К.]

ИМХО аннуитент хоть и не выгоден в плане переплаты %, но если от него отказываться, то по кредиту с дифференцированным платежом заемщик может расчитывать на получение кредита в сумме гораздо меньшей либо оформлять кредит на более длительный срок (для уменьшения ежемесячного платежа). а не все банки выдают "длинные" кредиты.

[Tony V]

Bold

А с чего Вы взяли, что проценты "выплачиваются вперед"?

при аннуитетном погашении обязательства соотношение суммы займа и процентов постоянно меняется, при этом в начале течения срока доля процентов выше.
К примеру если ежемесячный платёж 10000 р., то в первом месяце заёмщик может уплатить 8000 р. процентов и 2000 р. суммы займа.

аннуитент ущемляет права потребителя в случае досрочного погашения по сравнению с дифференцированными платежами.

однако, само досрочное погашение зависит не от банка.

[KblCb]

Если в договоре написано 12% годовых, то, следуя здравой логике, за месяц я выплачиваю 1%.
Если начисление процентов происходит неравномерно, то на мой взгляд, это должно быть указано в договоре. Если в договоре не содержится указание на неравномерность начисления процентов - это есть введение потребителя в заблуждение.

[Jeik]

немного лирики:
предположим выдан кредит на 100 рублей на 10 лет со ставкой процентов 10% годовых.
погашение только процентов в первый месяц действия кредита (т.е. выплата 100 рублей) явно выходит за рамки целей получения кредита (заемщик отдает все что получил и остается должен, т.е. фактически не пользуется кредитом).
по-моему, исходя из этой логики, требовать уплаты процентов можно только за время пользования деньгами, т.е. проценты нельзя уплачивать вперед.

[Провокатор]

RedHat

Предлагаю работать в направлении очередности платежей и еще одной банковской аферы под названием - аннуитент.

Никакой аферы здесь и впомине нет!

Есть договор присоединения, есть примерный график платежей (в котором раскрывается и сумма основного долга, и сумма процентов), с которым сторона знакомится при заключении договора. Не нравиться, не заключай договор...

Все остальные доводы, ИМХО, уже не из области юриспруденции

[Jeik]

ART_UR_ist
проценты - это плата за пользование суммой займа.
взимание этой платы за периоды, когда еще не пользовался суммой займа (вперед) не соответствует природе договора займа.
Примерно тоже самое что требовать передачи суммы займа от займодавца (обязанности такой нет, поскольку, если она есть, то уже займодавец является заемщиком, что противоречит природе займа).

[Провокатор]

Jeik

взимание этой платы за периоды, когда еще не пользовался суммой займа (вперед) не соответствует природе договора займа.

Во-1, Статья 809. 2. При отсутствии иного соглашения проценты выплачиваются ежемесячно до дня возврата суммы займа.

Как мы уже установили, соглашение есть.

Во-2, заключая договор, займодавец отдает деньги на определенных условиях и расчитывает получить причитающиеся проценты.
Это его право гарантировано, например, возможностью взыскать проценты за весь период пользования кредитом в случае досрочного взыскания суммы кредита...

ЗЫ. Не нужно свое мнение облекать в форму "природы договора займа".

[KblCb]

Это его право гарантировано, например, возможностью взыскать проценты за весь период пользования кредитом в случае досрочного взыскания суммы кредита...

В таком случае надо прописывать не проценты, а фиксированную плату за предоставление займа, с возможностью/обязанностью выплаты её частями. Нафига людям могз пудрить? (вопрос риторический)

[Провокатор]

KblCb

В таком случае надо прописывать не проценты, а фиксированную плату за предоставление займа, с возможностью/обязанностью выплаты её частями

и в чем тогда принципиальная разница между этими понятиями в рамках этого договора?

[Jeik]

ART_UR_ist

При отсутствии иного соглашения проценты выплачиваются ежемесячно до дня возврата суммы займа.

если цепляться к буквам, это - ПОРЯДОК выплаты процентов, а не РАЗМЕР выплаты процентов (сроки уплаты процентов). само слово "ежемесячно" говорит о том, что проценты выплачиваются ПОСЛЕ получения тела кредита, то есть проценты нельзя выплатить до получения тела кредита. естественно, нельзя выплатить проценты и за будущие периоды пользования, так как это будет точно такая же выплата процентов до получения тела кредита.

Это его право гарантировано, например, возможностью взыскать проценты за весь период пользования кредитом в случае досрочного взыскания суммы кредита...

заключая договор, займодавец отдает деньги на определенных условиях и расчитывает получить причитающиеся проценты.

он их получит, но если проценты уплачиваются вперед, это нарушает интересы заемщика, который равноправная сторона договора и берет кредит для того чтобы пользоваться выгодой от увеличения у него денежных средств, если же он будет уплачивать проценты вперед, у него такая выгода отсутствует, по крайней мере на размер процентов, уплаченных вперед, ведь по сути, он не пользуется телом кредита в размере, превышающем размер процентов за время пользования.
Устанавливая правило об уплате процентов вперед, стороны на самом деле согласовывают разную ставку процента за пользование деньгами, зависящую от периода использования кредита.

[KblCb]

KblCb

В таком случае надо прописывать не проценты, а фиксированную плату за предоставление займа, с возможностью/обязанностью выплаты её частями

и в чем тогда принципиальная разница между этими понятиями в рамках этого договора?

Разницу я уже выше обозначил. Она, в принципе, бытовая, и суть её в том, чтобы человек, не владеющий специальными знаниями, понимал на что он подписывается.

ЗЫ: я в целом не считаю, что неравномерное взымание процентов есть нарушение или еще какая злая бяка, а лишь предъявляю своё фи, к тому, что этот метод не доводится должным образом до клиентов. В свое время работал в банках (не юристом) и договоров этих перечитал кучу. Сложилось впечатление, что специально пишут так, чтобы мозг скукожился у простого смертного
Особый привет Ренессансу

Сообщение отредактировал KblCb: 14 April 2010 - 17:36

[Провокатор]

Jeik

он их получит, но если проценты уплачиваются вперед, это нарушает интересы заемщика, который равноправная сторона договора и берет кредит для того чтобы пользоваться выгодой от увеличения у него денежных средств, если же он будет уплачивать проценты вперед, у него такая выгода отсутствует, по крайней мере на размер процентов, уплаченных вперед, ведь по сути, он не пользуется телом кредита в размере, превышающем размер процентов за время пользования.

пытаетесь меня запутать? KblCb

человек, не владеющий специальными знаниями, понимал на что он подписывается.

читайте, что подписывайте...
а не понимаете - есть специалисты, которые объяснят все популярно...

Я не пытаюсь оправдать кого-то из сторон.
Зачем на зеркало пенять...

[Jeik]

ART_UR_ist

пытаетесь меня запутать?

нет, развиваю утверждение о том, что проценты не могут взиматься вперед.
Кредитный договор - консенсуальный, это значит что он вступает в силу с момента подписания.
Вы, насколько я понимаю, опираетесь на свободу договора.
Может ли банк требовать уплаты процентов до выдачи кредита?
Например может ли договор содержать условия вида:
"Заемщик обязан уплатить проценты за пользование кредитом в течение 30 дней с момента подписания настоящего договора.
Банк обязан выдать кредит в течение 60 дней с момента подписания настоящего договора но не ранее 30 дней с момента подписания настоящего договора"?

[Провокатор]

Jeik

Кредитный договор - консенсуальный, это значит что он вступает в силу с момента подписания

договор-то консенсуальный, а проценты - плата за пользование кредитом.

Может ли банк требовать уплаты процентов до выдачи кредита?
Например может ли договор содержать условия вида:
"Заемщик обязан уплатить проценты за пользование кредитом в течение 30 дней с момента подписания настоящего договора.
Банк обязан выдать кредит в течение 60 дней с момента подписания настоящего договора но не ранее 30 дней с момента подписания настоящего договора"?

ни к чему утрировать, все предельно ясно без этого

[KblCb]

Jeik
[quote]
человек, не владеющий специальными знаниями, понимал на что он подписывается.[/quote]
читайте, что подписывайте...
а не понимаете - есть специалисты, которые объяснят все популярно...

Я не пытаюсь оправдать кого-то из сторон.
Зачем на зеркало пенять...
[/quote]


Объяснять должны не специалисты, а работники банка. А если в идеале, то, как я уже сказал, договор должен быть осставлен так, чтобы его не нужно было дополнительно разъяснять.
Не стоит думать, что Федор Никитич, слесарь высшего разряда, со стажем 20 лет, решивший купить себе машину - лох, лишь потому, что он не понимает великоумных изречений, которые написаны в кредитном договоре.

ЗЫ: еще раз, я не гонитель на баблоимущих, просто знаю как работают многие банки в части потребкредитов.

Сообщение отредактировал KblCb: 14 April 2010 - 18:16

[MAE]

RedHat

Если заемщик решит полностью погасить кредит досрочно, выплаченные вперед проценты будут потеряны.

Например заключаем кредитный договор в банке с аннуитентными платежами и после первого платежа возвращаем его полностью.

Как уже правильно сказали, проценты - плата за пользование кредитом (ППВС, ППВАС 13/14 от 98г.).

Пока аферы не видно

[Bold]

Tony V

при аннуитетном погашении обязательства соотношение суммы займа и процентов постоянно меняется, при этом в начале течения срока доля процентов выше.
К примеру если ежемесячный платёж 10000 р., то в первом месяце заёмщик может уплатить 8000 р. процентов и 2000 р. суммы займа.

И что? это не отвечает на мой вопрос.
Я прекрасно знаю что такое аннуитетные платежи... При том что соотношение процентов/основного долга меняется каждый месяц, сумма выставленных процентов соответствует процентной ставке, оговоренной при заключении договора. И никакой оплаты процентов вперед..