Сообщений в теме: 24

[Труба]

Пункт 1 ст. 148 закона о банкротстве предусматривает, что не проданное в установленном порядке имущество предлагается сначала кредиторам, затем - участникам общества, затем передается муниципалитету. Никогда до такого не доходило, но все бывает в первый раз...
Ситуацию упростил до следующего. Два актива: строительные материалы б/у и право требования к отсутствующему должнику. 4 конкурсных кредитора с разными по величине требованиями.
При анализе закона возникло ооочень много вопросов:
1) передача непроданного имущества по п. 1 ст. 148 - это отступное? По всей логике вещей и смыслу норм ГК об отступном - да.
2) Если это отступное, то по какой цене следует предложить это имущество кредиторам? Особенно если в ходе публичного предложения цена упала до нуля. Какого-то решения на этот счет собрание или комитет не принимали.
3) Если имущество принимается по цене, отличной от нуля, то как соблюсти правила о пропорциональности удовлетворения требований? Должен ли управляющий рассчитать пропорцию в отношении каждого кредитора применительно к случаю принятия определенного объекта и высчитать, соответственно, какую сумму наличными должен внести кредитор, чтобы перечислить другим кредиторам?
4) Должен ли вопрос о передаче отступного по п. 1 ст. 148 быть рассмотрен собранием (комитетом) кредиторов в порядке, установленном п. 9 ст. 142? Или это все же не совсем отступное?
5) А может быть передать это имущество по нулевой цене? Но тогда требование не погасится, хотя на это последствие прямо указано в п. 1 ст. 148...
6) А если две заявки, у кого преимущество? кто раньше подал, или у того, кто имеет больше голосов на собрании (см. п. 4).
7) если вдруг не выявилось желающих кредиторов - переходим к участникам общества. "При отсутствии заявлений... учредителей (участников) должника о правах на указанное имущество". О каких правах речь, если участники хозобществ имеют только обязательственные права по отношению к юридическому лицу и никаких - вещных на его имущество? Или речь в норме идт о всяческих экзотических пограничных состояниях права собственности вроде "неделимых фондов сельхозкооператива", которые по мнению некоторых не входят в конкурсную массу? Суть: при банкротстве ООО (ОАО, ЗАО) нужно ли уведомлять участников об оставшемся имуществе?
В общем, надеюсь, коллективный разум форума в очередной раз даст больше ответов, чем закон

[Bistrov Den]

1) передача непроданного имущества по п. 1 ст. 148 - это отступное? По всей логике вещей и смыслу норм ГК об отступном - да

Думаю, что отступное. Вряд ли ЗоБ предложил нам некий новый способ передачи права собственности.

2) Если это отступное, то по какой цене следует предложить это имущество кредиторам? Особенно если в ходе публичного предложения цена упала до нуля. Какого-то решения на этот счет собрание или комитет не принимали.

Видимо, по минимальной цене, которая была достигнута в последней попытке продать имущество путем публичного предложения

Должен ли управляющий рассчитать пропорцию в отношении каждого кредитора применительно к случаю принятия определенного объекта и высчитать, соответственно, какую сумму наличными должен внести кредитор, чтобы перечислить другим кредиторам?

ИМХО, должен

4) Должен ли вопрос о передаче отступного по п. 1 ст. 148 быть рассмотрен собранием (комитетом) кредиторов в порядке, установленном п. 9 ст. 142? Или это все же не совсем отступное?

Нет, поскольку в данном случае предоставление отступного - это не "первичное" отчуждение, а результат невозможности продать данное имущество.

6) А если две заявки, у кого преимущество? кто раньше подал, или у того, кто имеет больше голосов на собрании (см. п. 4).

Разумный и добросовестный КУ должен направить соответствующую оферту всем конкурсным кредиторам. Следовательно, соглашение будет заключено с первым акцептантом

7) если вдруг не выявилось желающих кредиторов - переходим к участникам общества. "При отсутствии заявлений... учредителей (участников) должника о правах на указанное имущество". О каких правах речь, если участники хозобществ имеют только обязательственные права по отношению к юридическому лицу и никаких - вещных на его имущество? Или речь в норме идт о всяческих экзотических пограничных состояниях права собственности вроде "неделимых фондов сельхозкооператива", которые по мнению некоторых не входят в конкурсную массу? Суть: при банкротстве ООО (ОАО, ЗАО) нужно ли уведомлять участников об оставшемся имуществе?

Речь об обязательственном праве на ликвидационную квоту (оставшееся после расчетов с кредиторами имущество). Видимо, предполагается, что раз кредиторы отказались от данного имущества, то оно м.б. передано участникам.

Суть: при банкротстве ООО (ОАО, ЗАО) нужно ли уведомлять участников об оставшемся имуществе?

Нужно, имхо

[Труба]

Bistrov Den
Спасибо, худшие опасения подтверждаются...
Вот такой пример в тему. Требование кредитора 500 р., у другого - 1000 р., у третьего - 100 р. В погашение передается имущество минимальной ценой 500 р.
Если первым акцептует миноритарный кредитор, то его требование удовлетворено на 100 % и он должен выплатить другим кредиторам 1000 р. и 100 р. соответственно.
Если первым акцептует мажоритарный, то его требование удоволетворяется на 50 % и он должен выплатить другим 250 р. и 50 р. Так?
Еще интереснее, если первым акцептует третий кредитор, поскольку его требования удовлетворяются на 500 %, он должен другим выплатить, соответственно, 2500 и 5000 р....

Цитата
4) Должен ли вопрос о передаче отступного по п. 1 ст. 148 быть рассмотрен собранием (комитетом) кредиторов в порядке, установленном п. 9 ст. 142? Или это все же не совсем отступное?

Нет, поскольку в данном случае предоставление отступного - это не "первичное" отчуждение, а результат невозможности продать данное имущество.

Значит не совсем отступное...

[Bistrov Den]

Требование кредитора 500 р., у другого - 1000 р., у третьего - 100 р. В погашение передается имущество минимальной ценой 500 р.
Если первым акцептует миноритарный кредитор, то его требование удовлетворено на 100 % и он должен выплатить другим кредиторам 1000 р. и 100 р. соответственно.
Если первым акцептует мажоритарный, то его требование удоволетворяется на 50 % и он должен выплатить другим 250 р. и 50 р. Так?

Получается так

Еще интереснее, если первым акцептует третий кредитор, поскольку его требования удовлетворяются на 500 %, он должен другим выплатить, соответственно, 2500 и 5000 р....

Не 500% конечно, просто полный расчет (т.е. 100%)

Значит не совсем отступное...

Почему же - отступное, просто порядок заключения соглашения отличается

[Труба]

Ситуация развивается.
Кредиторы отказались. Заявление о принятии единственного объекта имущества поступило от участника общества, владеющего 1/3 уставного капитала. От других участников заявлений нет.
Вариант 1, к которому я склоняюсь, передать участнику 1/3 права собственности на объект (т.е. долю в праве), а 2/3 - передать муниципалитету. Объект в принципе физически делимый, как уж они его распилят - пусть решают сами после завершения конкурса.
Вариант 2 - передать весь объект участнику. Мне кажется, что при этом будут нарушены правила распределения ликвидационной квоты: участник получит имущество непропорционально своей доле в УК. Но зато не возникает ситуации неопределенности в правах на передаваемый объект - все же доля в праве - это нечто абстрактное, как фактически разделить имущество, боюсь, придется решать суду (внебанкротному). С другой стороны, ст. 148 ЗоБ не отсылает прямо к нормам ГК о ликвидационной квоте, поэтому требование пропорциональности распределения между участниками, вполне логичное в принципе, совсем не обязательно должно здесь работать. ст. 148 говорит только об очередности в правах на имущество: сначала участники, потом, если те отказались, и возник риск бесхозяйности вещи - муниципалитет. Раз поступила заявка от участника, значит у муниципалитета прав не возникло.

[Ahasverus]

Аналогичная ситуация, с той лишь разницей, что кредиторы - текущие.
Продукция должника (с торгов не продавалась согласно предложению) - некондиция. Продавать дальше - увеличивать расходы на КП. Списать не даст собрание кредиторов, да и нет таких полномочий у него. Списать самостоятельно - КУ могут быть предъявлены иски о взыскании убытков.

Имеются неудовлетворенные текущие кредиторы 3 и 4 очередности по п.2 ст. 134.
Предлагается:
КУ пишет всем текущим кредиторам, предъявившим свои требования в ходе процедуры, предложение о передаче имущества в качестве отступного. Устанавливает срок - 30 дней.
По истечение срока, полученные заявки распределяет согласно очередности (единственная проблема - как распределить имущество внутри одной очереди - по аналогии с ФЗ и ПВАС - по календарной дате на расчетном документе?).

Считаю, что одобрения собранием кредиторов не требуется, ибо отступное предлагается не конкурсным кредиторам.

Ваши мнения, коллеги?
Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 23 May 2011 - 13:11

[Bistrov Den]

Считаю, что одобрения собранием кредиторов не требуется, ибо отступное предлагается не конкурсным кредиторам.

В п. 8 ст. 142 ЗоБ ни слова ни сказано про то, что данные правила касаются только конкурсных кредиторов (напротив, использован самый общий термин "кредитор", под который подпадают и текущие кредиторы, и реестровые, и даже ФНС). В противном случае следует прийти к выводу, что предоставление отступного текущим кредиторам вообще не допускается, т.к. ЗоБ не предусматривает подобный способ отчуждения имущества в этих целях.

[Ahasverus]

Вообще говоря, считаю что ст. 142 определяет порядок расчета именно с конкурсными кредиторами.
Например в п.5,7,8 перед словами "кредитор" слово "конкурсный" отсутствует. Однако по смыслу то понятно что речь именно о тех, кто заявил свои требования в реестр. Более того, абз.2 п.1 данной статьи также ведет речь именно о "реестровых".

А порядок расчета с текущими определен в ст. 134.

Хотя безусловно, сомнения по поводу СК имеются. Понимаю, что надежнее будет с СК, чем без него.
Однако, представляя себе как проголосует СК (а проголосует безусловно против - чем кстати нарушит права текущих кредиторов) понимаю, что видимо придется продавать.

Что касается отступного, соглашусь, что ФЗ предусматривает возможность зачета встречных по текущим при ненарушении очередности.
А вот представление отступного на тех же условиях законодатель почему то пропустил.


А что скажет, уважаемый Bistrov Den, на
"Статья 134. Очередность удовлетворения требований кредиторов
1. Вне очереди за счет конкурсной массы погашаются требования кредиторов по текущим платежам".

Продукция должника, как раз конкурсная масса и есть. Может такая квалификация будет уместнее?


П.С.
Посмотрел ПВАС 63 от 23.12.2010.
пп.1) п.1 (передача должником иного имущества в собственность кредитора) вкупе с п.13 (Сделка по удовлетворению текущего платежа) все таки дают основания полагать что такая сделка возможна. Другое дело, что она оспорима, при нарушении очередности.

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 23 May 2011 - 14:34

[bearspbbig]

боюсь что передача отступного без СК влечет геморрой для КУ. я б так не рисковал

Bistrov Den
Спасибо, худшие опасения подтверждаются...
Вот такой пример в тему. Требование кредитора 500 р., у другого - 1000 р., у третьего - 100 р. В погашение передается имущество минимальной ценой 500 р.
Если первым акцептует миноритарный кредитор, то его требование удовлетворено на 100 % и он должен выплатить другим кредиторам 1000 р. и 100 р. соответственно.
Если первым акцептует мажоритарный, то его требование удоволетворяется на 50 % и он должен выплатить другим 250 р. и 50 р. Так?
Еще интереснее, если первым акцептует третий кредитор, поскольку его требования удовлетворяются на 500 %, он должен другим выплатить, соответственно, 2500 и 5000 р....

Цитата
4) Должен ли вопрос о передаче отступного по п. 1 ст. 148 быть рассмотрен собранием (комитетом) кредиторов в порядке, установленном п. 9 ст. 142? Или это все же не совсем отступное?

Нет, поскольку в данном случае предоставление отступного - это не "первичное" отчуждение, а результат невозможности продать данное имущество.

Значит не совсем отступное...

[неправильный расчет
кредитор получивший 500 р. отступного должен отдать 10/16 от 500 кредитору 1000 р и 1/16 от 500 кредитору 100 р.

а на практике я передавал 1 право требования сразу трем кредиторам пропорционально размеру их кредиторки.

Сообщение отредактировал bearspbbig: 23 May 2011 - 15:09

[Ahasverus]

bearspbbig,

боюсь что передача отступного без СК влечет геморрой для КУ. я б так не рисковал

Я бы тоже. Если бы не понимал, что СК никогда не согласует передачу имущества текущим кредиторам.
И вот если такой документ появится на свет, то уже не кредиторам придется оспаривать сделку КУ с текущими, а КУ придется обжаловать решение СК.

[bearspbbig]

может так и сделать?
оспорит решение собрания и с чистой совестью не боясь за свою шкуру провернет сделку?

[Bistrov Den]

Боюсь, что оснований для оспаривания решения СК не будет. Кредиторы имеют полное право сказать КУ: "продавай с торгов". Все расходы ведь относятся на счет должника/заявителя.
Если же стоимости оставшегося имущества не хватает даже для проведения торгов, то нужно прекращать производство по делу и гасить текущие в общем порядке

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 23 May 2011 - 19:25

[Ahasverus]

bearspbbig,

может так и сделать

- слишком долго. время к сожалению не позволяетBistrov Den,

Кредиторы имеют полное право сказать КУ: "продавай с торгов

Не имеют. Ими уже утверждены предложения, согласно которым, данное имущество продается без проведения торгов, как продукция должника.

что оснований для оспаривания решения СК не будет.

Почему? Права текущих кредиторов явно нарушены.

то нужно прекращать производство по делу и гасить текущие в общем порядке

Не совсем понял о чем речь. Первая и вторая очередь текущих погашены.


Вообще, резюмируя все сказанное участниками, прихожу к выводу, что все таки придется продавать сей неликвид. Хоть за рубль. Рискуя при этом также получить иск о взыскании убытков от текущих кредиторов.

В связи с этим вопрос.
Как считают уважаемые коллеги:

Потребуется ли проведение оценки данного имущества (напомню - продукция, произведенная должником в процессе хоз.деятельности, которая согласно предложения о порядке не подлежит продаже путем торгов) с привлечением оценщика, либо КУ может устанавливать цену продажи самостоятельно (при этом разумеется она будет меньше балансовой и в принципе стремиться к нулю)?

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 24 May 2011 - 13:19

[Bistrov Den]

Не имеют. Ими уже утверждены предложения, согласно которым, данное имущество продается без проведения торгов, как продукция должника.

ТОгда в чем проблема? Продавайте за копейку (или даже по цене их требований к должнику) текущим кредиторам и проводите зачет

Почему? Права текущих кредиторов явно нарушены.

Чем нарушены? Тем, что Вы не можете продать это имущество? Это не основание для оспаривания решения СК, т.к. кредиторы вовсе не обязаны одобрять отступное в этой ситуации. Да и сам по себе факт признания решения СК недействительным Вам ничего не даст, т.к. суд за кредиторов проглосовать не может и решение об одобрении отступного все равно не появится. Уж лучше тогда попробовать пойти через ст. 60 ЗоБ и подать заявление о разрешении данных разногласий.

Потребуется ли проведение оценки данного имущества (напомню - продукция, произведенная должником в процессе хоз.деятельности, которая согласно предложения о порядке не подлежит продаже путем торгов) с привлечением оценщика, либо КУ может устанавливать цену продажи самостоятельно (при этом разумеется она будет меньше балансовой и в принципе стремиться к нулю)?

ИМХО, системное толкование п. 4 и 5 ст. 111, а также п. 6 ст. 139 ЗоБ позволяет продавать продукцию без привлечения независимого оценщика. Продукция продается таким образом, будто никакого банкротства вообще нет.

Вообще, резюмируя все сказанное участниками, прихожу к выводу, что все таки придется продавать сей неликвид. Хоть за рубль. Рискуя при этом также получить иск о взыскании убытков от текущих кредиторов.

Думаю, что для подстраховки есть смысл организовать голандский аукцион или публичное предложение. Объявление дать только в Интернете и бесплатных/дешевых местных печатных изданиях (Из руки в руки и т.п.).
Но повторюсь еще раз - если есть принципиальная договоренность с текущими кредиторами, то пусть они и покупают за реальную цену. После этого проводите зачет и дело в шляпе. По факту тоже самое отступное и будет, но de jure не подкопаться

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 24 May 2011 - 14:09

[Ahasverus]

Bistrov Den,

После этого проводите зачет и дело в шляпе. По факту тоже самое отступное и будет, но de jure не подкопаться

Да, все так. Я сознательно, до сей поры, не озвучивал один существенный момент. Среди текущих кредиторов есть налоговая.

Чем нарушены? Тем, что Вы не можете продать это имущество?

Нет, тем что собрание кредиторов, не согласовав передачу имущества, тем самым ограничило текущих кредиторов в их праве получить удовлетворение за счет конкурсной массы.

Да и сам по себе факт признания решения СК недействительным Вам ничего не даст, т.к. суд за кредиторов проглосовать не может и решение об одобрении отступного все равно не появится

С этим, к сожалению, согласен.

[ale56]

Пункт 1 ст. 148 закона о банкротстве предусматривает, что не проданное в установленном порядке имущество предлагается сначала кредиторам, затем - участникам общества. Не когда с такой ситуацией не сталкивался и практики не где не нашел. Интересует теоритическая стороная этого вопроса. Предлагаю обсудить.
Ситуация такая: первые и повторные торги несостоялись, прошло публичное предложение, имущество не продано (не кому не нужное здание, по причине его места расположения и состояния), минимальная цена продажи 100 рублей. Имущество нужно предложить кредиторам. Согласно ст. 2 ЗоБ работники предприятия (2 очередь реестра) тоже являются кредиторами, в п.1 ст. 148 ЗоБ слово "конкурсный" отсутствует. Правильно ли я понимаю что работники (2 очередь реестра) тоже имеют право на удовлетворение своих требований за счет оставшегося имущества?
Второй вопрос заключается в следующем: Считаю, что имущество предлагается кредиторам по минимальной цене на публичке, т.е 100 рублей. есть 1. текущая задолженность 10 руб. 2 кредитор второй очереди реестра с долгом 30 руб 3.три кредитора третей очереди с долгом 20 руб ,100 руб, 1000 рублей соответственно. В случае если кредитор третей очереди с долгом в 20 рублей изьявит желание погасить свои требования за счет оставшегося имущества, то внимание вопрос 1 Вариант.Он получает удовлетворение своих требований 100 % и выплачивает должнику оставшиеся 80 рублей (100 руб. мин. стоимоть имущества мунус долг 20 руб.), правомерно ли? и таком случае могут ли быть направлены 80 руб. на текущие и вторую очередь реестра? и как быть с третьей очередью? какие ище могут быть варианты? 2Вариант. Имущество просто передается такому кредитору в счет погащения требования и он не чего другим кредиторам не выплачивает. В чем тут может быть нарушение? Ведь в ЗоБ при передаче нерализованного имущества кредитору не устанавливает каких либо обязательств для такого кредитора о внесении денежных средств. И еще вопрос: В случае если учредитель захочет оставить имущество за собой, должен ли он выплачивать минимальную стоимость имущества?
Какие будут мнения?

[Ahasverus]

В настоящее время имею примерно такую же проблему.

Половину ответов нашел здесь:
Постановление Седьмого арбитражного апелляционного суда от 19 апреля 2011 г. N 07АП-994/08

[Болото]

боюсь что передача отступного без СК влечет геморрой для КУ. я б так не рисковал

Bistrov Den
Спасибо, худшие опасения подтверждаются...
Вот такой пример в тему. Требование кредитора 500 р., у другого - 1000 р., у третьего - 100 р. В погашение передается имущество минимальной ценой 500 р.
Если первым акцептует миноритарный кредитор, то его требование удовлетворено на 100 % и он должен выплатить другим кредиторам 1000 р. и 100 р. соответственно.
Если первым акцептует мажоритарный, то его требование удоволетворяется на 50 % и он должен выплатить другим 250 р. и 50 р. Так?
Еще интереснее, если первым акцептует третий кредитор, поскольку его требования удовлетворяются на 500 %, он должен другим выплатить, соответственно, 2500 и 5000 р....

Цитата
4) Должен ли вопрос о передаче отступного по п. 1 ст. 148 быть рассмотрен собранием (комитетом) кредиторов в порядке, установленном п. 9 ст. 142? Или это все же не совсем отступное?

Нет, поскольку в данном случае предоставление отступного - это не "первичное" отчуждение, а результат невозможности продать данное имущество.

Значит не совсем отступное...

[неправильный расчет
кредитор получивший 500 р. отступного должен отдать 10/16 от 500 кредитору 1000 р и 1/16 от 500 кредитору 100 р.

а на практике я передавал 1 право требования сразу трем кредиторам пропорционально размеру их кредиторки.

Столкнулся с подобным. Масса неликвида. 4 конкурсных кредитора. Текущий налорг. Как весь этот, простите, хлам, распределять-предлагать кредиторам-пока не совсем понимаю..в том ключе, что если на одно имущество нексколько лиц будет претендовать.
Не могли бы вы пояснить насчет Вашего расчета? Я что-то не совсем его понял, каюсь.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Болото: 31 January 2012 - 17:26

[SaleN]

Болото, если Вы про вот это

кредитор получивший 500 р. отступного должен отдать 10/16 от 500 кредитору 1000 р и 1/16 от 500 кредитору 100 р.

то идея очень проста: кредитор, получивший имущество, как бы отщипывает от него куски пропорционально размеру требований. Всего требований на 16 (сотен), так вот он себе и оставил 5/16, поскольку у него 5 (сотен), а остальное отдал другим кредиторам. Правда, заменил куски имущества деньгами.

[Болото]

Болото, если Вы про вот это

кредитор получивший 500 р. отступного должен отдать 10/16 от 500 кредитору 1000 р и 1/16 от 500 кредитору 100 р.

то идея очень проста: кредитор, получивший имущество, как бы отщипывает от него куски пропорционально размеру требований. Всего требований на 16 (сотен), так вот он себе и оставил 5/16, поскольку у него 5 (сотен), а остальное отдал другим кредиторам. Правда, заменил куски имущества деньгами.

Понятно, спасибо!
Т.е. если несколько кредиторов претендуют на один объект, то можно, либо: а) поделить б) пойти по пути один забирает-другим выплачивает...
Если у кого-то есть практика, кто сталкивался с подобным, поделитесь. Хотелось бы понять, как суду к такому относится, зоб молчит же...

[васа]

Болото, если Вы про вот это

кредитор получивший 500 р. отступного должен отдать 10/16 от 500 кредитору 1000 р и 1/16 от 500 кредитору 100 р.

то идея очень проста: кредитор, получивший имущество, как бы отщипывает от него куски пропорционально размеру требований. Всего требований на 16 (сотен), так вот он себе и оставил 5/16, поскольку у него 5 (сотен), а остальное отдал другим кредиторам. Правда, заменил куски имущества деньгами.

 

Добрый день! У меня такая же ситуация.  А как нужно оформить оплату кредитором, который принимает отступное, другим  кредиторам в пропорции. мб перевод долга  !? т.е. один кредитор (принимающий отступное) оплачивает другому кредитору, а какое основание будет?

[SaleN]

васа, к примеру, "погашение такого-то обязательства за ООО "Должник" на основании соглашения об отступном" (в котором это всё надо прописать, что получатель отступного платит остальным)

[m83]

Здравствуйте!

 

Вопрос может быть не в тему, я ни разу не юрист, но спрошу:

 

По решению арбитражного суда по моей страховой, САК ЗАО Информстрах, признанной банкротом, выплата мне более 1 млн.руб.

Закончена оценка имущества конкурсным управляющим, имущество оценено на 16 млн.р. Долг банкрота более 100 млн.руб (бюджет и РСА в основном + 50 физиков/юриков).

Имущество выставляется на торги, как я могу зачесть долг банкрота в счет покупки этого имущества (жилые/не жилые помещения)?

Сообщение отредактировал ВладимирD: 24 March 2016 - 17:04

[mrEE]

как я могу зачесть долг банкрота в счет покупки этого имущества

никак

[Jason Voorhees]

как я могу зачесть долг банкрота в счет покупки этого имущества (жилые/не жилые помещения)?

если первые, вторые торги, а также торги путем публичного предложения не состоятся и никто из кредиторов не изъявит желание забрать себе имущество, то тогда вы можете взять его себе в счет погашения долга. При этом, если стоимость имущество больше суммы долга, то придется доплатить разницу.