Сообщений в теме: 47

[Dundee]

Интерсно услышать мнение коллег относительно такого вывода окружного суда:

Довод заявителя о признании права собственности Общества решениями суда на все объекты капитального строительства, входящие в состав базы производственно-технической комплектации, не снимает с Общества установленной законом обязанности произвести ввод в эксплуатацию построенного объекта недвижимости в соответствии с требованиями Градостроительного кодекса Российской Федерации.

Поясню суть дела, общество самовольно (без разрешения) построило несколько объектов недвижимости, затем получило разрешение на строительтство, затем по п. 3 ст. 222 ГК признало право сосбстенности на все самовольные постройки и зарегистрировало право.

Паралельно гос. инспекция строительного надзора выносит предписание: "получить разрешение на ввод в эксплуатацию объектов и не продолжать эксплуатацию объектов капитального строительства"
После этого общество привлекают по ч. 6 ст. 19.5 КоАП,
и так по кругу уже третий или четвертый раз...

Насколько правомерно требование ГИСН о вводе объекта в эксплуатацию, после признания права на самовольную постройку в судебном порядке?

Мое мнение (кратко) - после признания ПС на осн. п. 3 ст 222 ГК ввод объекта в эксплуатацию не требуется, т.к. признание судом ПС является достаточным для легализации постройки.
Хотя конечно можно привести и обратную аргументацию

[Перун]

...Насколько правомерно требование ГИСН о вводе объекта в эксплуатацию, после признания права на самовольную постройку в судебном порядке?...

Интересная формулировка. Как воспримете ответ: "на полстолько"?

...Мое мнение (кратко) - после признания ПС на осн. п. 3 ст 222 ГК ввод объекта в эксплуатацию не требуется, т.к. признание судом ПС является достаточным для легализации постройки...

Нет, не является достаточным.
Ввод объекта в эксплуатацию - это проверка его соответствия проектной документации, что есть деяние и соответствующее решение технического характера, суд же решает правовые вопросы и не обладает технической компетенцией, чтобы легализовать строение в полном объеме.

[Stoner]

Перун,
а к чему ввод в эксплуатацию производить, если правовые вопросы порешаны в суде?
тем более что

деяние и соответствующее решение технического характера

в виде заключения судебной строительно-технической экспертизы я вляется необходимой предпосылкой появления решения суда о признании права, ибо такое решение возможно лишь в случае, когда объект самовольного строительства не представляет собой угрозы жизни и здоровью окружающих и не нарушает права и законные интересы третьих лиц.

[местный]

Stoner

заключения судебной строительно-технической экспертизы я вляется необходимой предпосылкой появления решения суда о признании права, ибо такое решение возможно лишь в случае, когда  объект самовольного строительства не представляет собой угрозы жизни и здоровью окружающих

Думаете, что экспертиза отвечала на вопрос о возможности эксплуатации, а не "представляет ли угрозу "сохранение" самовольной постройки"? По моему мнению, для того, чтобы эксплуатировать недостаточно быть собственником - необходимо еще соблюдение порядка ввода в эксплуатацию построенного/реконструированного объекта кап.строит-ва. Ведь право собственности может быть зарегистрировано и в отношении незавершенного строительством объекта, то не означает возможность его эксплуатации (в качестве завершенного, а не как декорации и пр.). Что мешает обратиться за разрешением на ввод в эксплуатацию (раз было разрешение на строительство, то был и проект, прошедший экспертизу, права на землю есть) и успешно обжаловать отказ либо бездействие?
Странно, что собственника не пытались привлечь по ч.5 ст.9.5.

Сообщение отредактировал местный: 08 July 2010 - 13:19

[Dundee]

Цитата(Dundee @ 6.07.2010 - 17:40)
...Насколько правомерно требование ГИСН о вводе объекта в эксплуатацию, после признания права на самовольную постройку в судебном порядке?...

Интересная формулировка. Как воспримете ответ: "на полстолько"?

по-моему вполне литературная формулировка, а вот "на полстолько" как то не очень звучит

Цитата(Dundee @ 6.07.2010 - 17:40)
...Мое мнение (кратко) - после признания ПС на осн. п. 3 ст 222 ГК ввод объекта в эксплуатацию не требуется, т.к. признание судом ПС является достаточным для легализации постройки...
Нет, не является достаточным.
Ввод объекта в эксплуатацию - это проверка его соответствия проектной документации, что есть деяние и соответствующее решение технического характера, суд же решает правовые вопросы и не обладает технической компетенцией, чтобы легализовать строение в полном объеме.

Спасибо, Ваше мнение понятно.
Но сразу возникает ворос, как быть если проектная документация не соответсвует тому, что построили по факту? т.е. имеются отклонения от проекта.

Кстати судебная практика, на мой взгляд, в т.ч. и постановление 10/22 противопоставляют друг другу два варианта легализации постройки: ввод в эксплуатацию и признание права на самовольную постройку, или я не прав?

Например из п. 26 постановления 10/22
"Отсутствие разрешения на строительство само по себе не может служить основанием для отказа в иске о признании права собственности на самовольную постройку. В то же время суду необходимо установить, предпринимало ли лицо, создавшее самовольную постройку, надлежащие меры к ее легализации, в частности к получению разрешения на строительство и/или акта ввода объекта в эксплуатацию, а также правомерно ли отказал уполномоченный орган в выдаче такого разрешения или акта ввода объекта в эксплуатацию.
Если иное не установлено законом, иск о признании права собственности на самовольную постройку подлежит удовлетворению при установлении судом того, что единственными признаками самовольной постройки являются отсутствие разрешения на строительство и/или отсутствие акта ввода объекта в эксплуатацию, к получению которых лицо, создавшее самовольную постройку, предпринимало меры. В этом случае суд должен также установить, не нарушает ли сохранение самовольной постройки права и охраняемые законом интересы других лиц и не создает ли угрозу жизни и здоровью граждан."

Ведь право собственности может быть зарегистрировано и в отношении незавершенного строительством объекта, то не означает возможность его эксплуатации (в качестве завершенного, а не как декорации и пр.). Что мешает обратиться за разрешением на ввод в эксплуатацию (раз было разрешение на строительство, то был и проект, прошедший экспертизу, права на землю есть) и успешно обжаловать отказ либо бездействие?

Давате не будем рассматривать вариант с объектом незавершенного строительтсва, это другой случай, более очевидный по-моему.
По поводу - что мешает обратится за разрешением на ввод в эксплуатацию, это тоже отдельная история...

Предлагаю сосредоточиться на конкретном вопросе: "нужно ли вводить в эксплуатацию самовольную постройк, ПС на которую признано судом?"

Странно, что собственника не пытались привлечь по ч.5 ст.9.5.

все очевидно, если сравнить санкции ч.5 ст. 9.5 и ч. 6 ст. 19.5

[Перун]

...а к чему ввод в эксплуатацию производить, если правовые вопросы порешаны в суде?...

А к тому что суд разрешает не ВСЕ правовые вопросы, а только те, которые перечислены в статье 222 ГК РФ.

...тем более что

деяние и соответствующее решение технического характера

в виде заключения судебной строительно-технической экспертизы я вляется необходимой предпосылкой появления решения суда о признании права,...

А вот ВС с ВАСом считают иначе: пункт 26 постановления № 10/22 говорит только о праве суда назначить экспертизу в случае сомнения в достоверности заключений компетентных органов. Возвращаемся к тому что было ранее написано: суд не обладает технической компетенцией. Поэтому такой категорией, как: "сомнение судьи" вряд ли можно проверить достоверность и объективность заключений соответствующих органов.

...ибо такое решение возможно лишь в случае, когда объект самовольного строительства не представляет собой угрозы жизни и здоровью окружающих и не нарушает права и законные интересы третьих лиц.

Ввод объекта в эксплуатацию все же охватывает более широкий круг правовых вопросов. Например, о том, будет ли объект самовольного строительства нарушать права и законные интересы третьих лиц в будущем.

...по-моему вполне литературная формулировка,...

Но форум то не литературный (о чем вечно "плачуться" модеры). Считаю, что правильнее юридическая формулировка: "Правомерно ли...".

...Но сразу возникает ворос, как быть если проектная документация не соответсвует тому, что построили по факту? т.е. имеются отклонения от проекта.,...

Только изменять проектную документацию.

...Кстати судебная практика, на мой взгляд, в т.ч. и постановление 10/22 противопоставляют друг другу два варианта легализации постройки: ввод в эксплуатацию и признание права на самовольную постройку, или я не прав?,...

Не думаю, что это так. Акт о вводе объекта в эксплуатацию - завершающий документ процеуры: "ввод объекта в эксплуатацию" и по крайней мере, постановление 10/22 говорит именно об отсутствии этого завершающего документа, но не об исключении всей процедуры, как раз, наоборот, судам предписано рассматривать вопрос о прохождении истцом данной процедуры.

...Предлагаю сосредоточиться на конкретном вопросе: "нужно ли вводить в эксплуатацию самовольную постройк, ПС на которую признано судом?"...

Кстати нелишне будет вспомнить аналогию из литературы :
"...Из подъехавшего «виллиса» с грозным видом вылез усатый майор; он был ещё молод, лет двадцати шести.
Похлопывая себя прутом по голенищу хромового сапога, он властно и нетерпеливо крикнул Хижняку:
– Сержант, ко мне!..
Хижняк вопросительно посмотрел на Алёхина.
– Садись за руль, – приказал Алёхин, и Хижняк, пригнув голову, втиснулся в кабину.
– Капитан, идите сюда! – весь красный от бешенства, вскричал майор.
Алёхин подошёл и отдал честь.
– Да как вы смеете… – задыхаясь, проговорил майор, – обгонять легковую машину… старшего по званию!..
Алёхин молча достал и показал ему своё служебное удостоверение, вернее, обложку с вытисненной надписью «Контрразведка…».
– Но я же не знал, – произнёс майор растерянно. – Поверьте, товарищ капитан, не знал…
– А вам и нечего знать, – вполголоса заметил Алёхин. – Есть правила движения, обязательные для всех, и надо их соблюдать…" (С) Владимир Богомолов "В августе 44-го"(Момент истины).

[grin095]

И все таки по пятничному интересно..
Ну хорошо, нет у суда "технической компетенции", можно согласиться, что "Ввод объекта в эксплуатацию все же охватывает более широкий круг правовых вопросов", но по последствиям если посмотреть.

Разрешение на ввод объекта в эксплуатацию является документом, необходимым для государственной регистрации права собственности и является основанием для перевода затрат с 08 счета на субсчет 01, ну или как у кого в методологии бух. учета. Регистрация, в свою очередь, является финальным штрихом для перевода объекта в состав основных фондов (вернее сама подача на регистрацию)
При узоканивании самовольной постройки таковым документом-основанием для государственной регистрации является судебное решение

Ну и на кой вводить тогда объект в эксплуатацию, если это фактически задвоит процедуру.
Ну не признает имхо суд право на самовольную постройку, если она нарушает права граждан и т.п., построена с нарушениями.

Сообщение отредактировал grin095: 09 July 2010 - 11:49

[местный]

grin095

Ну и на кой вводить тогда объект в эксплуатацию, если это фактически задвоит процедуру.
Ну не признает имхо суд право на самовольную постройку, если она нарушает права граждан и т.п., построена с нарушениями.

В том-то и дело, что это две разные процедуры - узаконивание и ввод в эксплуатацию. Топик-стартер предложил не рассматривать ситуацию с узакониванием незавершенного строительством объекта, т.к. это не его случай, но если интересно понять разницу между двумя процедурами, то стоит ответить на вопрос - возможно ли признания права собственности на самовол, если это недострой? На мой взгляд, возможно (см. пост№4 - "сохранение" не то же самое, что "эксплуатация"). Будет ли после такого узаконивания возможна (правомерна) эксплуатация? Уверен, что нет, и для меня причины очевидны (без выполнения всех работ по достраиванию не может быть обеспечено достижение проектных/минимально необходимых показателей по надежности, безопасности и пр.).

[Stoner]

Перун,
местный,
господа, Вы упорно не отвечаете на заданный дважды вопрос:

Ну и на кой вводить тогда объект в эксплуатацию, если это фактически задвоит процедуру

к чему ввод в эксплуатацию производить, если правовые вопросы порешаны в суде?

А что касается:

к тому что суд разрешает не ВСЕ правовые вопросы, а только те, которые перечислены в статье 222 ГК РФ.

,
то это не ответ.
А это:

Есть правила движения, обязательные для всех, и надо их соблюдать

тем более не ответ
я-то как раз согласен с тем, что

это две разные процедуры - узаконивание и ввод в эксплуатацию.

только вот эти две разные процедуры нужны для одного и того же: госрегистрация права и вовлечение объекта в гражданский оборот.

пункт 26 постановления № 10/22 говорит только о праве суда назначить экспертизу

да при чем здесь 10/22, в ст. 222 ГК прямо сказано, что признание права на объект возможно лишь при условии, что "сохранение постройки нарушает права и охраняемые законом интересы других лиц либо создает угрозу жизни и здоровью граждан". и попробует пусть суд, не обладая необходимыми техническими познаниями в сфере строительства, без экспертизы установить данное обстоятельство. Это невозможно и на практике в 99 прцентах дел назначается экспертиза. оставшийся процент - купленные решения, которые нет смысла здесь обсуждать


Добавлено немного позже:
Кстати, в соседней теме недавно обсуждался похожий вопрос: надо ли получать градостроительный план земельного участка, если право на объект на данном участке уже зарегистрировано по "дачной амнистии"?

эксплуатировать недостаточно быть собственником

право собственности, как известно, - это триединство прав владения, распоряжения и пользования. Что из трех элементов Вам больше глянется для отождествления с "эксплуатацией"?
по мне, так совокупность владения и пользования - как раз та самая эксплуатация и есть.

[Niks80]

Кстати, в соседней теме недавно обсуждался похожий вопрос: надо ли получать градостроительный план земельного участка, если право на объект на данном участке уже зарегистрировано по "дачной амнистии"?

Извиняюсь за включение в соседнюю тему, но, я как топикпостер той темы с град. планом для себя сделал именно такой же вывод - если это мое, значит могу эксплуатировать! у меня правда нет юридического образования

[Перун]

...Ну хорошо, нет у суда "технической компетенции", можно согласиться, что "Ввод объекта в эксплуатацию все же охватывает более широкий круг правовых вопросов", но по последствиям если посмотреть...

Только, пожалуйста, введите в круг последствий не только бухгалтерско-внутриорганизационные, но и те последствия, которые влияют на ВНЕШНЮЮ среду. А потом и смотрите.

...Ну не признает имхо суд право на самовольную постройку, если она нарушает права граждан и т.п., построена с нарушениями.

Легко.
1. Обратите внимание на: а). прилагательное, упоминаемое в пункте 1 статьи 222 ГК РФ, б). перечень норм, которые могут быть нарушены.
Примечание, относящееся к лицам, имеющим трудности с мыслительным процессом, но которые, в силу каких-то своих причин будут читать данную ветку:
а). закон говорит о существенном нарушении, а "существенность" - оценочный критерий, не определенный нормативно, поэтому имеющий достаточно широкие пределы своей трактовки.
б). самовольной постройкой закон признает недвижимое имущество, созданное с существенным нарушением ТОЛЬКО строительных и градостроительных норм, а не каких-то иных норм.
2. Закон устанавливает правило, при котором суд не может признать право собственности на самовольную постройку, но изложено это правило в пункте 3 статьи 222 ГК РФ, а о неких "нарушениях" вещает пункт 1 этой статьи.
Содержание правила признания права собственности уже никак не соотносится с отсутствием нарушений.
Более того, оно и не может с ним соотносится. Наличие нарушений - один из квалифицирующих признаков самовольной постройки. А право собственности на самовольную постройку можно признать? Можно (на условиях, установленных законом). При этом, статья 222 ГК РФ не говорит о том, что для признания права собственности на "самоволку" нужно эти нарушения устранить - они вполне себе могут существовать и дальше.

Сообщение отредактировал Перун: 09 July 2010 - 19:38

[Перун]

Кстати, в соседней теме недавно обсуждался похожий вопрос: надо ли получать градостроительный план земельного участка, если право на объект на данном участке уже зарегистрировано по "дачной амнистии"?

Извиняюсь за включение в соседнюю тему, но, я как топикпостер той темы с град. планом для себя сделал именно такой же вывод - если это мое, значит могу эксплуатировать! у меня правда нет юридического образования

Ога, авто купил и можно эксплуатировать? Фигли там номера какие-то получать... Ведь "майо" уже!...

[Перун]

...А что касается:

к тому что суд разрешает не ВСЕ правовые вопросы, а только те, которые перечислены в статье 222 ГК РФ.

, то это не ответ....

Никак выбраковщик ответов объявился... Что могу сказать? Развивайте свои мыслительные способности, чтобы понимать, что люди вам и не вам пишут.

...А это:

Есть правила движения, обязательные для всех, и надо их соблюдать

тем более не ответ ....

Это действительно не ответ на чей-либо вопрос, а ироническое литературное послание топикстартеру.

...я-то как раз согласен с тем, что

это две разные процедуры - узаконивание и ввод в эксплуатацию.

только вот эти две разные процедуры нужны для одного и того же: госрегистрация права и вовлечение объекта в гражданский оборот..

Из-за того, что эти процедуры нужны для одного и того же, вовсе не следует, что процедура "ввод в эксплуатацию" нужна ТОЛЬКО для этого, у этой процедуры есть и иные назначения.

...

пункт 26 постановления № 10/22 говорит только о праве суда назначить экспертизу

да при чем здесь 10/22,...

Неужели, на его содержание не нужно обращать никакого внимания?

... и попробует пусть суд, не обладая необходимыми техническими познаниями в сфере строительства, без экспертизы установить данное обстоятельство. ,...

Вы пожалуйста, внимательно следите за своими словами, а то в 3 посте топика писали об одном виде экспертизы, а теперь пишите в общем.
Примечание, относящееся к лицам, имеющим трудности с мыслительным процессом, но которые, в силу каких-то своих причин будут читать данную ветку: Stoner писал в 3-м посте о СУДЕБНОЙ экспертизе, а она вполне может быть проведена по заказу истца еще до подачи иска. Понятно, что многие "острые" или "неудобные" аспекты существования постройки могут быть такой экспертизой "сглажены" или вообще обойдены. Да и судебная экспертиза - тоже далеко не "незыблемый колосс объективности".
Также нужно учитывать, о каком именно объекте идет речь, так как они по своим параметрам и характеристикам могут различаться весьма значительно.

[grin095]

местный

В том-то и дело, что это две разные процедуры - узаконивание и ввод в эксплуатацию. Топик-стартер предложил не рассматривать ситуацию с узакониванием незавершенного строительством объекта, т.к. это не его случай, но если интересно понять разницу между двумя процедурами, то стоит ответить на вопрос - возможно ли признания права собственности на самовол, если это недострой? На мой взгляд, возможно (см. пост№4 - "сохранение" не то же самое, что "эксплуатация"). Будет ли после такого узаконивания возможна (правомерна) эксплуатация? Уверен, что нет, и для меня причины очевидны (без выполнения всех работ по достраиванию не может быть обеспечено достижение проектных/минимально необходимых показателей по надежности, безопасности и пр.).

И главное я согласен, что процедуры разные но вот пример выбран, на мой взгляд, неудачно.
Потому, что возможна регистрация объекта незавершенного строительства и без суда, и в таком случае собственник также не будет иметь возможность его эксплуатировать, как если бы он легализовал его в порядке ст. 222 ГК.
Тогда как легализация объекта законченного строительством ( и его регистрация) - заканчивает процедуру его оформления. Вот и вся разница.
А процедуры действительно разные, но введение в гражданский оборот объекта недвижимости судебным решением имеет как раз смысл только в том случае, когда ввести его в эксплуатацию не представляется возможным
когда не проводился надзор, не получалось РНС
Если же его можно ввести в эксплуатацию, на кой в суд то идти? Сроки сокращать?

Перун

Только, пожалуйста, введите в круг последствий не только бухгалтерско-внутриорганизационные, но и те последствия, которые влияют на ВНЕШНЮЮ среду. А потом и смотрите.

Содержание правила признания права собственности уже никак не соотносится с отсутствием нарушений.
Более того, оно и не может с ним соотносится. Наличие нарушений - один из квалифицирующих признаков самовольной постройки. А право собственности на самовольную постройку можно признать? Можно (на условиях, установленных законом). При этом, статья 222 ГК РФ не говорит о том, что для признания права собственности на "самоволку" нужно эти нарушения устранить - они вполне себе могут существовать и дальше.

Вы меня извините, но мне кажется это немного сродни демагогии
Из разряда - дайте мне закон и я скажу, где вы его нарушили
Заранее сори, если по понедельничному не правильно понял Ваши слова.

самовольной постройкой закон признает недвижимое имущество, созданное с существенным нарушением ТОЛЬКО строительных и градостроительных норм, а не каких-то иных норм.

О каких нормах Вы говорите, нарушение которых не проверяет суд и которые являются причиной, по которой объект нельзя будет эксплуатировать, даже после легализации его судом?

Сообщение отредактировал grin095: 12 July 2010 - 12:20

[Stoner]

Перун,
я сознательно не отвечаю Вам на низкопробное трамвайное хамство.
блин, а так хочется...
ну, да ладно...
суд, признавая право на самовольную постройку, выясняет круг обстоятельств, связанных с нарушением строительных и градостроительных норм и правил. если не теоретизировать и обратиться к тому, как дело обстоит на практике, то суд назначает экспертизу ВСЕГДА.
сверять абзацы в ч. 1 и ч. 3 ст. 222 ГК - это Вы хорошо придумали. только вот в чем дело: да, в круг квалифицирующих самовольную постройку признаков входит существенное рарушение гр-строит. и строит. норм и правил. но если обратите внимание, там есть еще два признака. и суд признает право на те постройки, которые построены без разрешения и на участке, не отведенном для постройки, но это не означет вовсе, что право признается на объекты, возведенные с существенным нарушением норм и правил, потому что в этом случае не выполняется условие, предусмотренное ч. 3 ст.222, и постройка автоматически в этом случае нарушает права и законные интересы третьих лиц.
Т.о., суд разрешает ВСЕ правовые вопросы, которые имеют значение для признания права и госрегистрации этого права на объект. тому же самому посвящена также и процедура ввода в эксплуатацию.
И, попытавшись абстрагироваться от полюбившимся Вам почему-то автомобильных аналогий, ответьте мне и grin95, наконец, на вопрос:
в чем смысл процедуры ввода в эксплуатацию после того, как право на объект недвижимости признано судом???

[местный]

Stoner

Продолжая рассуждать (и пока не буди убежденным в Вашей с grin095 правоте)...
Не имея практического опыта в узаконивании самоволок, теоретизирую.
В соответствии с последним абзацем п.26 совместного постановления пленумов 10/22, иск о признании ПС подлежит удовлетворению, если "единственными признаками самовольной постройки являются отсутствие разрешения на строительство и/или отсутствие акта ввода объекта в эксплуатацию , к получению которых лицо, создавшее самовольную постройку, предпринимало меры." Что это означает в контексте процедуры (по ГсК РФ) осуществления кап.строительства (реконструкции)? Очевидный для меня ответ заключается в том, что истец имеет на руках документы, необходимые для получения РнС/РнВЭ (перечень таких документов определен в ст.51/55 ГсК). А это и результаты инженерных изысканий и проектная документация (при необходимости прошедшая экспертизу), ЗОС, акты выполнения ТУ и пр..

Нельзя ставить знак равенства между результатом ввода в эксплуатацию построенного (реконструированного) ОКС в соответствии со ст.55 ГсК РФ и признания ПС судом в соответствии с п.3 ст.222 ГК РФ поскольку "разность" этих процедур заключается в том, что:
1. результатом 1й (по ГсК) является ввод в эксплуатацию, а результат второй - приобретение ПС на самовольную постройку, которая м.б. и недостроем, который по определению нельзя эксплуатировать по назначению достроенного объекта;
2. в результате "прохождения" процедуры по ГсК достигается решение ряда задач, лишь одной из которых является обеспечение требований безопасности (полный набор "задач" я определяю по ст.2 ГсК) и учета прав/охраняемых законом интересов третьих лиц. Поэтому несмотря на то, что в некоторых (а м.б. и в подавляющем большинстве) случаях (-ев) суд ставит перед экспертизой все те вопросы, которые должны разрешаться в ходе прохождения всей процедуры по ГсК, п.3 ст. 222 должен служить именно что "ускорению" этой процедуры (либо способом преодоления отказов в выдаче РнС, РнВЭ). Ведь даже для проведения экспертизы ей д.б. предоставлены материалы для исследования, которыми м.б. только аналог результатов инженерных изысканий, проектной документации, подтверждения соответствия ТУ, подтверждения соответствия параметров построенного параметрам разрешенного, соответствия параметров разрешенного параметрам допустимого (в рамках град.регламентов) и т.п. (т.е. всех тех документов, которые указаны в ст.ст.51/55 ГсК). Поэтому мне видится в Ваших аргументах (вполне, признаюсь, понятное мне) желание видеть в п.3 ст.222 то, чего в ней нет.

[Перун]

...О каких нормах Вы говорите, нарушение которых не проверяет суд и которые являются причиной, по которой объект нельзя будет эксплуатировать, даже после легализации его судом?

Вы меня извините, но мне кажется это немного сродни демагогии
Из разряда - дайте мне закон и я скажу, где вы его нарушили
Заранее сори, если по понедельничному не правильно понял Ваши
слова.

Ну, элементарно - дождитесь адекватного состояния (не понедельничного), потом читайте, думайте, понимайте...Ну ладно.
Читканем часть 3 статью 222 ГК РФ
"...Право собственности на самовольную постройку не может быть признано за указанным лицом, если сохранение постройки...":
теперь последовательно, но поменяв порядок:
"...либо создает угрозу жизни и здоровью граждан."
Вам иные формы органической жизни знакомы? А нормы, которые регламентируют влияние производственных объектов на эти самые формы органической жизни? Будет ли у суда основание отказать в признании права собственности на самовольную постройку, если она создает угрозу жизни, но не гражданам?

"...нарушает права и охраняемые законом интересы других лиц"
Выделенный глагол в каком времени? А как насчет нарушения прав и интересов других лиц в будущем? И при каком условии (которое на практике практически не соблюдается) та самая "ыкспыртыза", о которой талдычит один из посетителей этой ветки (часто ездящий в трамваях), может такие нарушения выявить?
Процедура же ввода объекта в эксплуатацию (при должном ее проведении) разрешает данные правовые вопросы.

Сообщение отредактировал Перун: 14 July 2010 - 22:47

[Stoner]

местный,
так и зачем ввод в эксплуатацию осуществлять после суда, если есть решение суда - не говоря уже о том, что круг объектов, на которые признается право судом, все-таки не ограничивается теми, где

единственными признаками самовольной постройки являются отсутствие разрешения на строительство и/или отсутствие акта ввода объекта в эксплуатацию

Перун

дождитесь адекватного состояния (не понедельничного),

продолжаете из норы хамить? ну-ну...

Выделенный глагол в каком времени? А как насчет нарушения прав и интересов других лиц в будущем? И при каком условии (которое на практике практически не соблюдается) та самая "ыкспыртыза", о которой талдычит один из посетителей этой ветки (часто ездящий в трамваях), может такие нарушения выявить?

а при каком условии может такие потайные нарушения, в будущем времени (быть может) проявляющиеся, может выявить орган, который призван осуществить столь милую Вашему сердцу процедуру ввода в эксплуатацию?

создает угрозу жизни, но не гражданам?

итак, тут самое интересное, я смотрю, начинается.
объект самовольного строительства создает угрозу жизни:
-иностранным туристам;
-зеленым человечкам;
-кроликам?
(нужное подчеркнуть)

Ввод объекта в эксплуатацию, таким образом, призван оградить вышеперечисленные категории неграждан от наступления в будущем негативных последствий для их негражданской жизни и здоровья.

[grin095]

Ну, элементарно - дождитесь адекватного состояния (не понедельничного), потом читайте, думайте, понимайте...Ну ладно.

grin095 @ 12.07.2010 - 10:19
Перун @ 14.07.2010 - 20:46
Вы я так понимаю тоже дожидаетесь "адекватного" состояния, что бы теоретизировать о том, что разрешение на ввод является документом, определяющим отсутствие угрозы жизни и здоровья иным, не связанным с человечеством формам органической жизни

местный

В соответствии с последним абзацем п.26 совместного постановления пленумов 10/22, иск о признании ПС подлежит удовлетворению, если "единственными признаками самовольной постройки являются отсутствие разрешения на строительство и/или отсутствие акта ввода объекта в эксплуатацию , к получению которых лицо, создавшее самовольную постройку, предпринимало меры." Что это означает в контексте процедуры (по ГсК РФ) осуществления кап.строительства (реконструкции)? Очевидный для меня ответ заключается в том, что истец имеет на руках документы, необходимые для получения РнС/РнВЭ (перечень таких документов определен в ст.51/55 ГсК). А это и результаты инженерных изысканий и проектная документация (при необходимости прошедшая экспертизу), ЗОС, акты выполнения ТУ и пр..

Требуется практика, что бы оценить это положение. Но в любом случае судебной решение противопоставляется разрешению на ввод. Просто ограничивается возможность к обращению в суд, добаляется необходимость обращения за вводом в административном порядке

Сообщение отредактировал grin095: 15 July 2010 - 12:41

[местный]

Stoner

так и зачем ввод в эксплуатацию осуществлять после суда, если есть решение суда - не говоря уже о том, что круг объектов, на которые признается право судом, все-таки не ограничивается теми, где
Цитата
единственными признаками самовольной постройки являются отсутствие разрешения на строительство и/или отсутствие акта ввода объекта в эксплуатацию

При доказанности довода о том, что признавая ПС на самовол суд разрешает все те же вопросы, которые разрешаются при вводе в эксплуатацию (по ст.55 ГсК РФ) - незачем. Но ведь об том у нас и спор, что для некоторых (и я в их числе) неочевидно, что суд эти вопросы (даже при назначении экспертизы) разрешает. А их круг обширен - от соблюдения требований, содержащихся в документации по терр.планированию и град.зонированию, инженерно-технических требований, требований по обеспечению доступа в общественные здания маломобильных групп населения ... до требований безопасности конструкций. А ведь все эти требования устанавливаются для обеспечения прав и охраняемых законом интересов третьих лиц. Вот Вы знаете, КАК это происходит на практике (какие вопросы ставятся перед экспертизой), ну так и подскажите - на все ли из них ищет ответы суд, признавая ПС на самострой? На самом деле я удовлетворюсь таким (положительным) ответом и спор будет окончен.
И вывод из этого спора тогда будет очевиден - да, решение суда о признании ПС на самовол (если это не ОНС) заменяет все те согласования и документы, которые должны появиться при вводе в эксплуатацию ОКС по ст.55 ГсК РФ, а потому его не нужно вводить в эксплуатацию после вступления в силу решения суда о признании на него ПС.

[Dundee]

Любопытная дискуссия получается.
А если поставить вопрос немного шире:
"Требуется ли получать разрешение на строительтсво и разрешение на ввод в эксплуатацию самовольной постройки, после признания судом ПС на неё?"


По логике Перун и местный ответ должен быть утвердительный, потому что

суд разрешает не ВСЕ правовые вопросы, а только те, которые перечислены в статье 222 ГК РФ.

Насколько я понял, это основной аргумент, который приводится здесь.

Развивая мысль...получается, что стройнадзор может прийти к любому собственнику самовольной постройки, ПС на которую признано судом, даже к тем, кто не получал разрешение на строительтсво и кошмарить их по полной программе?

По поводу судебной практики.

Цитата(Dundee @ 8.07.2010 - 14:28)
...Кстати судебная практика, на мой взгляд, в т.ч. и постановление 10/22 противопоставляют друг другу два варианта легализации постройки: ввод в эксплуатацию и признание права на самовольную постройку, или я не прав?,...
Не думаю, что это так. Акт о вводе объекта в эксплуатацию - завершающий документ процеуры: "ввод объекта в эксплуатацию" и по крайней мере, постановление 10/22 говорит именно об отсутствии этого завершающего документа, но не об исключении всей процедуры, как раз, наоборот, судам предписано рассматривать вопрос о прохождении истцом данной процедуры.

Не могу с Вами согласится.
Как можно прокомментировать такой вывод окружного суда?
(это один из многих и многих примеров)

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[местный]

Dundee

Как можно прокомментировать такой вывод окружного суда?
(это один из многих и многих примеров)

А я вижу в процитированном Вами решении подтверждение своей позиции

В материалах дела отсутствуют какие-либо доказательства осуществления истцом действий, направленных на получение необходимых разрешений и согласований  для строительства спорного объекта, или получения им необоснованного отказа от органов, уполномоченных на выдачу подобных документов.
При возведении объектов недвижимости необходимо учитывать и соблюдать градостроительные и строительные нормы и правила . Подобные правила содержатся в статьях 28, 29, 30, 51 - 53, 56 Градостроительного кодекса Российской Федерации.

Еще раз повторюсь, я бы рад был согласиться с тем, что процедура признания ПС в порядке п.3 ст.222 является альтернативой прохождения процедуры реконструкции/строительства со вводом в эксплуатацию в соответствии с ГсК, но я не вижу доводов в пользу такой позиции.
Такими доводами могли бы быть подтверждения наших уважаемых коллег о том, что по их практике, признавая ПС на самовол, суд положительно отвечает на вопрос о возможности эксплуатации самовола ЛИБО учитывает (ставит перед экспертизой соотв. вопросы) все те требования, соблюдение которых обеспечивается ГсК.

[Шарки]

Dundee

получается, что стройнадзор может прийти к любому собственнику самовольной постройки, ПС на которую признано судом, даже к тем, кто не получал разрешение на строительтсво и кошмарить их по полной программе?

Есть основания полагать, что полномочия Государственного строительного надзора ограничиваются рамками процесса строительства.

По крайней мере, мы очень на это надеемся

Сообщение отредактировал Шарки: 15 July 2010 - 18:24

[местный]

Шарки

Есть основания полагать, что полномочия Государственного строительного надзора ограничиваются рамками процесса строительства.

ага, ... который завершается выдачей разрешения на ввод в эксплуатацию построенного/реконструированного ОКС (см. состав ст.95 К РФобАП)

[Шарки]

местный

Такими доводами могли бы быть подтверждения наших уважаемых коллег о том, что по их практике, признавая ПС на самовол, суд положительно отвечает на вопрос о возможности эксплуатации самовола ЛИБО учитывает (ставит перед экспертизой соотв. вопросы) все те требования, соблюдение которых обеспечивается ГсК.

Для начала хотелось бы увидеть норму закона, которая прямо устанавливала обязанность получать разрешение на ввод в эксплуатацию ОКОНЧЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВОМ объекта.

Что мы имеем:

ч. 5 ст. 9.5 КоАП - ответственность за нарушение установленного порядка ввода НЕ ОКОНЧЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВОМ объекта капитального строительства в эксплуатацию.

п. 1 ст. 55 ГСК - определение разрешения на ввод в эксплуатацию НЕ ОКОНЧЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВОМ объекта капитального строительства.

Каковы будут соображения?

Добавлено немного позже:

Шарки

Есть основания полагать, что полномочия Государственного строительного надзора ограничиваются рамками процесса строительства.

ага, ... который завершается выдачей разрешения на ввод в эксплуатацию построенного/реконструированного ОКС (см. состав ст.95 К РФобАП)

Не совсем так.
См. положение о ГИСН.