Сообщений в теме: 35

[Т-6Б]

Доброго времени суток уважаемые юрклубовцы.
Есть 3х комн. квартира неприватизированая. Зарегистрированы - бабушка (отв. кв - к), ее сын. Они там де-факто проживают. Кроме них зарегистрированы - бывшая жена сына (в разводе с 05 года). две их дочери 89 и 91 г.р. и дочь одной из дочерей малолеьтняя.
четверо последних в квартире на живут с 05 года, комуслуги не платят. Имеют в долевой собственности 3х комн. квартиру в нашем городе, где и проживают вместе с новым мужем бывшей жены.
Задача снять их с регучета, чтоб остались бабушка и ее сын.
Узнал, что в 09 году ВС издал постановление о том как надлежит разрешать подобные споры. Но чет не могу найти, мож у кого реквизиты есть. Заранее благодарен.
И смущает малолетний ребенок, повлияет ли это както на ход дела. Если б его не было тыт 99%, а вот как с ним?
Спасибо

[Чеширский кот]

Узнал, что в 09 году ВС издал постановление о том как надлежит разрешать подобные споры.

Вы имееет в виду остановление Пленума по применению ЖК?

И смущает малолетний ребенок

Чем он Вас смущает?

[Т-6Б]

Да его во второй половине 09 года принято.

Да шут его знает чем смущает знаний наверное не хватает (млин, стихи получились)))))

А его наличие не меняет ничего.?

[Чеширский кот]

Да его во второй половине 09 года принято

от 02.07.2009 № 14

А его наличие не меняет ничего.?

Ну раз он туда не вселялся, значит и не приобрел права пользования

[Т-6Б]

То есть исклвые требования относительно ребенка должны звучать - не приобретшим, а относительно остальных утратившими право?

[Чеширский кот]

То есть исклвые требования относительно ребенка должны звучать - не приобретшим, а относительно остальных утратившими право?

Кто уехал - утратил, кто не вселялся - не приобрел

[Т-6Б]

Льюис Кэррол был умный му жик

[Fofenka]

Доброго времени суток уважаемые юрклубовцы.
Есть 3х комн. квартира неприватизированая. Зарегистрированы - бабушка (отв. кв - к), ее сын. Они там де-факто проживают. Кроме них зарегистрированы - бывшая жена сына (в разводе с 05 года). две их дочери 89 и 91 г.р. и дочь одной из дочерей малолеьтняя.
четверо последних в квартире на живут с 05 года, комуслуги не платят. Имеют в долевой собственности 3х комн. квартиру в нашем городе, где и проживают вместе с новым мужем бывшей жены.
Задача снять их с регучета, чтоб остались бабушка и ее сын.
Узнал, что в 09 году ВС издал постановление о том как надлежит разрешать подобные споры. Но чет не могу найти, мож у кого реквизиты есть. Заранее благодарен.
И смущает малолетний ребенок, повлияет ли это както на ход дела. Если б его не было тыт 99%, а вот как с ним?
Спасибо

Здравствуйте! Вам необходимо исходить из существа договора социального найма, который предполагает пользование квартирой. Считаю не совсем верной формулировку о признании УТРАТИВШИМ права пользования квартирой. Возникает вопрос: основания утраты?! Скорее необходимо их признать прекратившими пользование жилым помещением. Соответственно с учетом свидетельских показаний и отсутствием соглашения об оплате за ЖКУ. Обычно доказать наличие какого-либо соглашения по факту оплаты народ доказать не может. А это их обязательство (обязательство по оплате) возникает из д-ра соц. найма и ст. 69 ЖК РФ - как членов семьи нанимателя. Необходимо доказывать факт НЕнуждаемости в данном жилом помещении.

[Pastic]

Fofenka, набор глупостей.

Вам необходимо исходить из существа договора социального найма, который предполагает пользование квартирой.

Что указано в договоре соцнайма - вопрос десятый.

Считаю не совсем верной формулировку о признании УТРАТИВШИМ права пользования квартирой.

Зато ВС РФ считает ее правильный. Можете поспорить с ВС РФ...

Необходимо доказывать факт НЕнуждаемости в данном жилом помещении.

Абсолютно никакого значения данный факт не имеет.

[Fofenka]

"Зато ВС РФ считает ее правильный. Можете поспорить с ВС РФ..."

Есть моменты в этом постановлении Пленума, которые позволяют делить лицевой счет, однако!


Добавлено немного позже:
Pastic, ознакомьтесь поближе с содержанием договор соц. найма и готова поспорить с Вами! С удовольствием!

[Pastic]

Есть моменты в этом постановлении Пленума, которые позволяют делить лицевой счет, однако!

Это Вы к чему? Я про другое -

18. Судам следует учитывать, что если правоотношения по пользованию жилым помещением носят длящийся характер,
32. При временном отсутствии нанимателя жилого помещения и (или) членов его семьи, включая бывших членов семьи, за ними сохраняются все права и обязанности по договору социального найма жилого помещения (статья 71 ЖК РФ). Если отсутствие в жилом помещении указанных лиц не носит временного характера, то заинтересованные лица (наймодатель, наниматель, члены семьи нанимателя) вправе потребовать в судебном порядке признания их утратившими право на жилое помещение на основании части 3 статьи 83 ЖК РФ в связи с выездом в другое место жительства и расторжения тем самым договора социального найма.

Необходимо доказывать факт НЕнуждаемости в данном жилом помещении.

оттуда же:

Отсутствие же у гражданина, добровольно выехавшего из жилого помещения в другое место жительства, в новом месте жительства права пользования жилым помещением по договору социального найма или права собственности на жилое помещение само по себе не может являться основанием для признания отсутствия этого гражданина в спорном жилом помещении временным, поскольку согласно части 2 статьи 1 ЖК РФ граждане по своему усмотрению и в своих интересах осуществляют принадлежащие им жилищные права. Намерение гражданина отказаться от пользования жилым помещением по договору социального найма может подтверждаться различными доказательствами, в том числе и определенными действиями, в совокупности свидетельствующими о таком волеизъявлении гражданина как стороны в договоре найма жилого помещения.

[Fofenka]

К сожалению должна убегать. Однако напоследок вот что:место жительства, место пребывания и регистрация - понятия не однозначные!

ст. 20 ГК РФ говорит просто:
1. Местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает.

а 713 ППРФ говорит так:
Местом жительства является место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), социального найма, либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, - жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких и престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и другие), а также иное жилое помещение.

ВОт это еще интересный момент: Статья 10ЖК РФ ( Основания возникновения жилищных прав и обязанностей)

А вот, что говорит п. 3 ст. 83 ЖК РФ:
3. В случае выезда нанимателя и членов его семьи в другое место жительства договор социального найма жилого помещения считается расторгнутым со дня выезда.

Т.е. в любом случае привязка идет к договору, который порождает возникновение правоотношений по ПОЛЬЗОВАНИЮ жилым помещением.

Все, до завтра, если хотите или до вечера. Убегаю!

[Legal Person]

К сожалению должна убегать. Однако напоследок вот что:место жительства, место пребывания и регистрация - понятия не однозначные!

ст. 20 ГК РФ говорит просто:
1. Местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает.

а 713 ППРФ говорит так:
Местом жительства является место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), социального найма, либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, - жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких и престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и другие), а также иное жилое помещение.

ВОт это еще интересный момент: Статья 10ЖК РФ ( Основания возникновения жилищных прав и обязанностей)

А вот, что говорит п. 3 ст. 83 ЖК РФ:
3. В случае выезда нанимателя и членов его семьи в другое место жительства договор социального найма жилого помещения считается расторгнутым со дня выезда.

Т.е. в любом случае привязка идет к договору, который порождает возникновение правоотношений по ПОЛЬЗОВАНИЮ жилым помещением.

Не обязательно должен быть договор.

У выехавшего может возникнуть вещное право пользования, если он например вступит в брак с собственником жилого помещения.

Поэтому, думаю, Пленум ВС РФ особо оговорил, что правами пользования жилым помещением по договору социального найма и собственности на жилое помещение (наиболее сильными правами на жилье) перечень прав на жилье не ограничивается.

Вот только как суды в свете этого относятся к факту возникновения прав так называемого коммерческого найма (аренды) другого жилья (по договору, имеющему заведомо ограниченный срок действия)? Свидетельствует ли такой факт исключительно о временном характере отсутствия жильца (в квартире, где он зарегистрирован по месту жительства как член семьи нанимателя по договору соц.найма)?

[Pastic]

Вот только как суды в свете этого относятся к факту возникновения прав так называемого коммерческого найма (аренды) другого жилья (по договору, имеющему заведомо ограниченный срок действия)? Свидетельствует ли такой факт исключительно о временном характере отсутствия жильца (в квартире, где он зарегистрирован по месту жительства как член семьи нанимателя по договору соц.найма)?

Суды по таким делам сейчас вообще меньше всего интересуются где ответчик и на каком основании проживает. Их интересует две вещи - длительность отсутствия и исполнение обязанностей по оплате коммунальных услуг и наемной платы.

[sya-aku]

Их интересует две вещи - длительность отсутствия и исполнение обязанностей по оплате коммунальных услуг и наемной платы.

добвлю - длительность и добровольность

[Pastic]

добвлю - длительность и добровольность

Добровольность - вопрос уже десятый. Я ведь рассказывал о деле - был приговор суда по делу о побоях, где установлено, что муж жену из дома выгнал + решение суда 2002 года о вселении жены - районный суд в иске о признании утратившей право пользования на этом основании отказал, а кассация решение отменила и иск удовлетворила, сославшись на то, что вынужденный характер выезда не имеет значения, поскольку не представлено доказательств попыток выезда в спорное помещение в период с 2003 по 2010 годы. Надзор отказал в передаче дела в Президиум.

[sya-aku]

Увы, я тоже такое же дело проиграла, но это пока, слава Богу, не общероссийская тенденция

[Pastic]

К сожалению, похоже, именно

общероссийская тенденция

.

У нас всегда бросаются из крайности в крайность - то никакого не признавали утратившими право пользования, то - всех подряд, не взирая на обстоятельства.

[Legal Person]

Учитывая, что критерия всего два

длительность отсутствия и исполнение обязанностей по оплате коммунальных услуг и наемной платы

предлагаю советовать "временно отсутствующим", не желающим утратить право на квартиру, самостоятельно, от своего имени вносить плату (часть платы) за наем (а также за ремонт, содержание и отопление, не опалчивая прочую коммуналку ввиду своего отсутствия).

Как считаете?

[Pastic]

предлагаю советовать "временно отсутствующим", не желающим утратить право на квартиру, самостоятельно, от своего имени вносить плату (часть платы) за наем (а также за ремонт, содержание и отопление, не опалчивая прочую коммуналку ввиду своего отсутствия).

Как считаете?

Да, тогда шансы на удовлетворение подобного иска существенно снижаются.

[Ниноля]

Да, тогда шансы на удовлетворение подобного иска существенно снижаются.

А если оплата производится, но исключительно в момент судебных разбирательств и в сумме, намного меньшей, чем долг нанимателя (например раз в 2 года по 5 тыс. начиная с 2001г.)?

[Legal Person]

Практика разнообразна. Из одного недавнего решения суда:

Поскольку ст. 71 ЖК РФ не содержит срок временного отсутствия гражданина в жилом помещении, следовательно, отсутствие членов семьи нанимателя может послужить основанием для расторжения с ним договора лишь в случае его выезда на другое место жительства.
…
Учитывая вышеизложенное, суд приходит к выводу, что ответчик пользовался спорной квартирой периодично;  отсутствие ответчика в квартире носит временный характер, связанный с вступлением в брак и проживанием совместно с членами семьи по другому адресу, наличием конфликтных отношений между ответчиком и истцом; выехав временно из спорной квартиры, ответчик не приобрел право на другое жилое помещение, доказательств наличия у ответчика на праве собственности или пользования иных жилых помещений, где он мог бы проживать на законных основаниях, суду не представлено.
…
Доводы истца и ее представителей о том, что ответчик не несет расходы по оплате коммунальных платежей не могут являться бесспорным основанием для признания его утратившим право пользования данным жилым помещением.

Добавлено немного позже:
Особенный интерес вызывает следующий вывод суда:

отсутствие ответчика в квартире носит временный характер, связанный с вступлением в брак и проживанием совместно с членами семьи по другому адресу

[svyat810]

добрый день! Есть 2-комн. коммунальная квартира. комнаты в соц. найме. Наниматель одной из комнат не проживает в ней 7 лет, вообще не появляется, не платит, вещи вывез. Наниматель второй комнаты хочет, чтоб комната освободилась. Сам он не может обратиться в суд с иском о признании утратившим право пользования, нет оснований. Реально ли, чтоб наймодатель обратился с таким иском в суд? Ну или другое основание укажет? Сам наймодатель инициативу не проявляет)

[sya-aku]

добрый день! Есть 2-комн. коммунальная квартира. комнаты в соц. найме. Наниматель одной из комнат не проживает в ней 7 лет, вообще не появляется, не платит, вещи вывез. Наниматель второй комнаты хочет, чтоб комната освободилась. Сам он  не может обратиться в суд с иском о признании утратившим право пользования, нет оснований. Реально ли, чтоб наймодатель обратился с таким иском в суд? Ну или другое основание укажет? Сам наймодатель инициативу не проявляет)

Если дело в Москве и у жильца кроме желания есть еще и чем оплатить его реализацию - то вопрос решаем.

[Curti]

Pastic

Добровольность - вопрос уже десятый. Я ведь рассказывал о деле - был приговор суда по делу о побоях, где установлено, что муж жену из дома выгнал + решение суда 2002 года о вселении жены - районный суд в иске о признании утратившей право пользования на этом основании отказал, а кассация решение отменила и иск удовлетворила, сославшись на то, что вынужденный характер выезда не имеет значения, поскольку не представлено доказательств попыток выезда в спорное помещение в период с 2003 по 2010 годы. Надзор отказал в передаче дела в Президиум.

Мне совсем недавно отказала первая инстанция, и кассация засилила решение об отказе в иске о признании утратившей право пользования дамы, которая как раз вселиться не пыталась, на что я и упирала. Там, правда, был зять дамы, который в качестве свидетеля показал, что вселился в спорную квартиру без согласия дамы.. На этом основании суд и сделал вывод об отсутствии добровольности выезда дамы. Хотя вселение зятя произошло года за два до рассмотрения дела.
Как полагаете, может, в самом деле в надзор сунуться?