Сообщений в теме: 68

[ricok]

Между Заказчиком и Подрядчиком заключен договор на уборку крыши от снега.
В договоре указано, что срок его действия - с 01 февраля по 15 февраля.
Установлен срок начала работ - 02 февраля, срок окончания работ не определен.

Можно ли считать, что срок окончания работ определен сторонами на 15 февраля?
Считается ли договор что заключен?

[BloodForFun]

Считается ли договор что заключен?

Договор заключен, только это договор возмездного оказания услуг. Уборка снега - типичные услуги. Услуги надо оказывать с 02 февраля до 15 февраля включительно.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 08 September 2010 - 21:12

[Lawyerus]

BloodForFun

до 15 февраля включительно

А почему?

Сообщение отредактировал Lawyerus: 08 September 2010 - 23:33

[BloodForFun]

BloodForFun

до 15 февраля включительно

А почему?

Самое очевидное толкование срока в указанных автором формулировках.

[Lawyerus]

BloodForFun
Так ведь 15 число это всего лишь окончание срока действия договора, но не оказания услуг

[Сатир]

А почему это услуги? По-моему натуральный подряд, т.к. результат работ имеется.

[Дальневосточник]

А какая разница договор подряда или договор оказания услуг. Ст.708 ГК РФ применяется к обоим видов договоров (783 ГК)

[Dmitry-lawyer]

Сатир

По-моему натуральный подряд, т.к. результат работ имеется.

А помыв машины на автомойке - тоже подряд? Результат имеется.

[Сатир]

Dmitry-lawyer

А помыв машины на автомойке - тоже подряд? Результат имеется.

И помыв машины - тоже подряд. Или Вы удивлены?

[Dmitry-lawyer]

Сатир

И помыв машины - тоже подряд. Или Вы удивлены?

Да. Само по себе наличие результата еще не квалифицирует договор как подрядный. Скажем, мы заключили договор на оказание юридической помощи по ведению дела о виндикации вещи и сопровождению исполнительного производства. Я процесс выиграл, в ходе исполнительного производства вещь истребовал. Налицо материальный результат моей правовой помощи. Теперь договор между нами квалифицируется как подрядный?


Добавлено немного позже:
Дальневосточник

А какая разница договор подряда или договор оказания услуг. Ст.708 ГК РФ применяется к обоим видов договоров (783 ГК)

Не применяется, была практика ВАСи.

[Сатир]

Dmitry-lawyer

Да. Само по себе наличие результата еще не квалифицирует договор как подрядный. Скажем, мы заключили договор на оказание юридической помощи по ведению дела о виндикации вещи и сопровождению исполнительного производства. Я процесс выиграл, в ходе исполнительного производства вещь истребовал. Налицо материальный результат моей правовой помощи.

Вы заключили договор на оказание помощи и эту помощь оказали, заплатили Вам не за результат, а за именно эту помощь.
Мытьё машины означает удаление грязи и заказчик заинтересован не в том, чтобы машину мыли, а в том, чтобы грязь была удалена.

[Dmitry-lawyer]

Сатир

заплатили Вам не за результат, а за именно эту помощь.

Вы это пишете, потому что так КС сказал по делу о запрете "гонорара успеха". Значение имеет не то, за что он заплатил, а то, с какую цель он обратился. Мне очень трудно представить клиента, который обращается за юридической помощью ради самого процесса ее оказания.

[Дальневосточник]

Не применяется, была практика ВАСи.

Практика неоднозначна.

Постановление ФАС Московского округа от 09.06.2010 N КГ-А40/5364-10 по делу N А40-114463/09-8-829
"...В соответствии с пунктом 1 статьи 432 Гражданского кодекса Российской Федерации договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
В соответствии с пунктом 1 статьи 779 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.
Согласно статье 783 Гражданского кодекса Российской Федерации к договору возмездного оказания услуг применяются общие положения о подряде, в том числе условия о сроке выполнения работ (статья 708 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Ввиду отсутствия согласованного условия о сроке оказания услуг судами обеих инстанций сделан правильный вывод о незаключенности договора N 04-08/705 об оказании юридических услуг от 14 апреля 2008 г., а в отсутствие согласованной сторонами цены и доказательств, позволяющих определить согласованную сторонами стоимость фактически оказанных услуг, суды обоснованно исходили из того, что стоимость фактически оказанных услуг составляет 500 000 руб. 00 коп., при этом правильно ссылались на положения пункта 3 статьи 424 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которым в случаях, когда в возмездном договоре цена не предусмотрена и не может быть определена исходя из условий договора, исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы или услуги..."

[Dmitry-lawyer]

Дальневосточник

Практика неоднозначна.

Я знаю, но все же практика ВАСа имеет бОльшее значение.> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[BloodForFun]

И помыв машины - тоже подряд. Или Вы удивлены?

Я удивлен! как вы предполагает передачу результата работ хотя бы?

[Дальневосточник]

Dmitry-lawyer
Приведенный Вами судебный акт все-таки только лишь Определение ВАСи и приюдициального значения не имеет. Президиум ВАСи по данному вопросу не высказывался (хотя пора бы)....так что практика неоднозначна.

[Dmitry-lawyer]

Дальневосточник

Приведенный Вами судебный акт все-таки только лишь Определение ВАСи и приюдициального значения не имеет.

При чем тут вообще преюдиция?

практика неоднозначна

Об этом есть специальная темка: http://forum.yurclub...pic=199168&st=0

[Дальневосточник]

Извиняюсь за преюдицию. Хотел сказать, что данное определение не является общеобязательным и не подлежит обязательному применению.

Ну а про то, что срок не является существенным для договора ВОУ Вы меня не убедили даже ссылкой на тему обсуждения. Мнения юристов у нас источником права не являются.

[Dmitry-lawyer]

Дальневосточник

Ну а про то, что срок не является существенным для договора ВОУ Вы меня не убедили

Да я сам в этом окончательно не уверен.

[ricok]

Мне кажется, что это все же подряд, а не ВОУ, так как по договору "Заказчик поручает, а исполнитель принимает на себя обязательства по следующим работам на объекте по адресу:***
Состав работ:
1.1 Полная уборка снега, очистка всех обледеневших участков кровли от наледи и сосулек объекта площадью 3000 кв.м."

То есть, во первых, стороны договорились, что подрядчик выполняет работы, а не оказывает услуги, и во вторых и в главных - результатом выполненных работ будет являться полностью очищенная от снега и сосулек крыша здания.

И все же вернемся к вопросу: можно ли дату окончания срока действия договора - считать датой конечного срока выполнения работ?

[BloodForFun]

Мне кажется, что это все же подряд, а не ВОУ, так как по договору "Заказчик поручает, а исполнитель принимает на себя обязательства по следующим работам на объекте по адресу:***

Где результат работ? Где переработка или передача предмета, над которым вы проводили работу? Вы каждый день получаете и передает крышу по акту приемки-передачи для осуществления работ?

В тоже время есть типичные признаки услуг, например: услуги потребляются во время исполнения.



Если логические размышления вас не убеждают, откройте любой учебник. Уборка приводится как типичнейшие услуги.

А то что вы назвали подрядом, на юридическую квалификацию этого договора никакого значения не имеет. Хоть авторским обзовите.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 09 September 2010 - 20:46

[ricok]

Где результат работ? Где переработка или передача предмета, над которым вы проводили работу? Вы каждый день получаете и передает крышу по акту приемки-передачи для осуществления работ?

По договору подряда подрядчик обязуется выполнить по заданию заказчика определенную работу (выкинуть с крыши весь снег) и сдать ее результат (очищенную от снега крышу) заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его.

По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность (швырять с крыши снег), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.

Разница между договорами в том, что в первом случае подрядчику необходимо сдать заказчику крышу, очищенную от снега.
Во втором случае подрядчик обязан с понедельника по среду, с 9-00 до 18-00 стоя на крыше махать лопатой и сбрасывать снег.

В тоже время есть типичные признаки услуг, например: услуги потребляются во время исполнения.

Это вы в какой статье ГК прочитали? И вообще малопонятно что вы имели ввиду.

Если логические размышления вас не убеждают,  откройте любой учебник. Уборка приводится как типичнейшие услуги.

Ссылку на статью учебника, а лучше ни мнение ВАС или ФАС.

А то что вы назвали подрядом, на юридическую квалификацию этого договора никакого значения не имеет. Хоть авторским обзовите.

Еще как имеет! Читайте ст. 421 ГК

Сообщение отредактировал ricok: 09 September 2010 - 21:53

[IAY]

ricok ,

Возможно, Вам будет интересно ознакомиться с этой темой:

http://forum.yurclub...howtopic=266557

Игорь

[Legal Person]

Дальневосточник

Приведенный Вами судебный акт все-таки только лишь Определение ВАСи и приюдициального значения не имеет.

При чем тут вообще преюдиция?

практика неоднозначна

Об этом есть специальная темка: http://forum.yurclub...pic=199168&st=0

Есть еще одна темка: http://forum.yurclub...6

то что вы назвали подрядом, на юридическую квалификацию этого договора никакого значения не имеет. Хоть авторским обзовите.

+1

[Dmitry-lawyer]

ricok
Вы как-то слишком уж просто отграничиваете подряд от ВОУ: если важен результат - то это подряд, если процесс - то услуга. Если так рассуждать, то перенос грузчиками мебели будет подрядом. Результат при подряде должен выражаться в создании новой вещи, переработке имеющейся либо (редко) в создании условий для последующего изменения вещи (посевные работы - в будущем зерна станут урожаем). Все остальное - услуги.

мнение ВАС или ФАС

ВАС не встречал, в ФАС практика различная.