Сообщений в теме: 22

[Оксана Предикатова]

Добрый день! я юрист страховой компании.
Прошу прокомментировать ситуацию.
1. Ситуация под житейскиим "микроскопом"
Есть спортсмен-заслуженный ветеран велосипедного спорта(живет во Владивостоке). Есть немецкая фирма-производитель знаменитых велосипедов Веллер. Эта фирма передает бесплатно(подтверждено самим спортсменом в суд.. заседании) велосипед для проведения промоакции, т..е. для рекламы велосипедов Веллер на ДВ РФ. Данный велосипед изготовлен специально под Спортсмена и стоимость его 210 тыс. руб. Все изложенное документами не подтверждено.
Передача велосипеда прошла через ООО "Трасса" г. Москва, которая является офиц. представителем фирмы Веллер в РФ.

2. Переходим в рамки правового поля.
Спортсмен, катаясь на велике попадает в ДТП.. Оценка ущерба составляет 170 тыс. руб.
Спортсмен идет в страховую компанию, но ему не хватает главного- документа подтверждающего право собственности на велосипед.
Все что он может собрать-это письмо из ООО "Трасса" за подписью бренд-менеджера о том, что велосипед ему передан в собственность (кем, когда не указано) и еще приносит письмо из Федерации велосипедного спорта, которая "слезно" просит выплатить Спортсмену 170 тыс. руб, иначе не сможет участвовать в соревнованиях в Австрии. ВСЕ .

СК отказывает, Спорт-н идет в суд.
Первая инстанция ему отказывает.
Он пишет касжалобу.
Краевая коллегия меняет решение и удовлетворяет требования спортсмена, (спасибо, хоть уменьшили сумму до 120 т.руб.)
я пишу в надзор. Надзор оставляет в силе определение касинстанции.

Кратко мои доводы по делу: право соб-ти возникает в результате сделки купли-продажи, мены, дарения иной СДЕЛКИ. Далее говорю о соблюдении письменной формы, (хотя указываю, что неизвестно м/у кем совершена сделка), но в любом случае д.. письменная форма (повторяю стоимость велика более 200 тыс. руб)
Вкратце доводы кас и надзорн. инстанций: сделка совершена в момент ее исполнения и поэтому с ссылкой на 159ГК РФ возможно устная форма.

Мои возражения о том, что есть реальная возможность предположить, что в теч 3 лет к нам может обратиться титульный влад.. велика, были, конечно, услышаны и даже в касопределении написали "до настоящего момента за выплатой никто не обращался".
Еще судьи-ЮРИСТЫ краевого суда в судебных актах сослались, что право собственности подтверждено письмами ООО "Трасса" и Федерации велосипедного спорта (которые я упоминала выше).
Маленькое пояснение: в нашем регионе стойкая судебная практика не в пользу страховых компаний, поэтому краевые инстанции выносят решения по понятиям, а не по нормам права.

Если ВС РФ тоже напишет, что велик за 210 тыс. руб. можно купить по устной ..........((даже не могу написать, что сделки-вторая сторона у нас не определена)) и что два информационных письма-это правоустанавливающие документы, у меня останется два пути-в монастырь (где нет законов) или паломничество по миру в поисках совершенной правовой системы.
Еще: спортсмен за велик не платил, восстановить его не возможно (там все из карбона- не восстанавливается), зачем ему 170 тыс. я даже не вопрошала у коллегии- "съели бы"
благодарю за внимание.

[Скучный]

благодарю за внимание.

Всегда пожалуйста! Нормальное решение. Отказывать в такой ситуации все равно нельзя было. Истец представил доказательства (какие есть), что велик принадлежит ему, вы опровергающих это доказательств не представили, ст.56 ГПК рулит.

Сообщение отредактировал Скучный: 27 November 2010 - 10:43

[Сергоджан]

монастырь (где нет законов)

В монастыре законы есть, обычно еще есть игумен следящий за неукоснительным соблюдением монастырского устава, церковных канонов.
Соласен с 56 ГПК, в моей спроной ситуации ФАС СЗ сослался на аналогичную норму АПК ст. 65, посчитав, что у истцом не предоставлено письменных доказательств в иске отказал. У вас бумаженцы имеются.
Запросы то делали ? представителю и фирме производителю ?
Сразу в налоговую спорцмена сдавать надо было, (напугать, что налоговая сдерет с него 13 процентов с стоимости велика) может он бы заявил шо велик не его.

[Pastic]

Вкратце доводы кас и надзорн. инстанций: сделка совершена в момент ее исполнения и поэтому с ссылкой на 159ГК РФ возможно устная форма.

Правильные доводы. Если момент совершения сделки совпадает с моментом ее исполнения, то устная форма допустима. Соответственно, допустимы письменные доказательства, в том числе и письмо от продавца, подтверждающее факт сделки.

Мои возражения о том, что есть реальная возможность предположить, что в теч 3 лет к нам может обратиться титульный влад.. велика, были, конечно, услышаны и даже в касопределении написали "до настоящего момента за выплатой никто не обращался".

И это верно. Суд не интересуют "реальные возможности". Бессмысленно обсуждать то, чего не случилось. ВОЗМОЖНО - все.

[Оксана Предикатова]

Для уважаемого Скучного
Спасибо за комментарий.
Давайте пройдемся по доказательствам.
В первой инстанции истец(спортсмен) доказывал, что он владеет-пользуется-распоряжается великом...
его доказательства:
1. информационное письмо ООО "Трасса", за подписью бренд-менеджера Пупкина.
Что такое ООО "Трасса"? (простите за иронию) не орган регистрации права, не сторона в сделке, не имеюще юридического адреса лицо-только а/я.
Кто такой бренд-менеджер Пупкин? (опять ирония), это всего лишь Пупкин, и даже не регистратор права.

2. письмо Федерации велосипедного спорта. Я же писала, что они слезно просили за спортсмена(сделку не подтверждали о собственности не писали).
Вот об отсутствии доказательств я и говорила в первой инстанции.



Какие по-вашему, я д.б. представлять еще доказательства.
Для уважаемого Сергоджана.

спасибо, ваше замечание по запросу в ООО "Трассу" существенно.
Я действительно в момент рассмотрения в 1 инстанции сделала РАЗВЕРНУТЫЙ запрос в ООО "Трассу", поставила им несколько вопросов 1. по какой ГТД велик попал в РФ 2. его стоимость 3. каким образом оформлена сделка со сопртсменом и тд.
Так вот, ответа нет до сих пор, в касинстанции я приобщила к материалам дела свой запрос+уведомление о получении Трассой моего запроса.
Правильно вы также сослались на налоговую, скорее всего тут кто-то чего-то не заплатил в бюджет, поэтому спортсмену не хотят подтверждать сделку....Только что-то не хочется выглядеть в ситуации непрофессионально...

Для уважаемого Пастика
Спасибо, что заронили тень сомнения (пригодится для написания надзора в ВС)..
доводы по 159 ГК РФ может и хороши, только в материалах дела ОТСУТСВУЮТ сведения о сделке. Чтобы говорить о сделке, надо хотя бы определиться а КТО У НАС ВТОРАЯ сторона в этой сделке.
Кроме того, почему вы игнорируете п. 1 ст. 159 ГК РФ "Сделка может совершена устно только та, для которой законом или или соглашением сторон не установлена письменная форма"
в нашем случае д.б. письменная форма, т.к. стоимость велика (опять таки судя по ущербу) 170 тыс. руб., т.е. больше чем устанволено в п.1 ст. 161 ГК РФ.

Сообщение отредактировал Оксана Предикатова: 29 November 2010 - 10:35

[Скучный]

Это все, конечно, очень интересно, вот только надзор в оценку доказательств не вникает, т.к. проверяет только правильность применения норм материального и процессуального права.

[Pastic]

Кроме того, почему вы игнорируете п. 1 ст. 159 ГК РФ "Сделка может совершена устно только та, для которой законом или или соглашением сторон не установлена письменная форма"

Потому что есть еще и п.2 ст. 159 УК РФ:

2. Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении, за исключением сделок, для которых установлена нотариальная форма, и сделок, несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность.

Для договора дарения велосипеда не установлена нотариальная форма и несоблюдение ППФ не влечет ее недействительность.

доводы по 159 ГК РФ может и хороши, только в материалах дела ОТСУТСВУЮТ сведения о сделке. Чтобы говорить о сделке, надо хотя бы определиться а КТО У НАС ВТОРАЯ сторона в этой сделке.

Сами же пишите:

Передача велосипеда прошла через ООО "Трасса" г. Москва, которая является офиц. представителем фирмы Веллер в РФ.

[Mikaella]

Оксана Предикатова, очень достайная позиция, хотя то, что вам говорили коллеги ИМХО для ВС более веский аргумент.
Я бы отталкивалась от того, что у нас страхование ответственности приравнивается к видам имущественного страхования, т.к. у нас их всего два - личное и имущественное. Далле обращаемся к ст. 930 ч. 1 (основанный на законе, договоре или ином правовом акте). Судами предыдущих инстанций статус письма не установлен, я полагаю что ни статус закона, договора или првового акта письмо не имеет. Кроме того, в нем не указаны основополагающие моменты этой рекламной акции - т.е. вполне можно предположить что велосипед передан не в вечное пользование, а на какой то определенный срок. В этом случае собственником велосипеда остается у ООО Трасса (да и это тоже не факт).

Pastic, Я бы не стала приравнивать рекламную акцию к договору дарения, хотя из первого поста этот вывод просится. Но, ИМХО покопаться можно. Просто ели приравнять к дарению - то им. интерес есть, а если к рекламной акции - то нет.

Все бы хорошо, но одно но

Это все, конечно, очень интересно, вот только надзор в оценку доказательств не вникает, т.к. проверяет только правильность применения норм материального и процессуального права.

[Оксана Предикатова]

 Письмо 001.JPG   1.16МБ   100 скачиванийУважаемые коллеги! Спасибо за комментарии- емко, кратко и продуктивно.
Последние два поста меня конструктивно загрузили мыслями, зато в голове "родился" "скелет" н/жалобы в ВС.
1. я все-таки сошлюсь на необходимость соблюдения ППФ (по ст.161 ГК)так как предполагаемая сделка скорее всего заключена м/у юрлицом и гражданином спортсменом.
2. укажу на недопустимость применения в данном случае 159 ГК
3. "пройдусь" с размахом по статусу письма Трассы. Спасибо Микаэлле за нужные мысли.

Коллеги, если будет свободная минутка, скажите пару слов по поводу того самого единственного докзательства, которым гражданин подтверждает наличие у него права собственности на т/с стоимостью 170 т.р. (оценка ущерба)

PS: Юристы СК не приняли этот документ в том статусе, в котором настаивал спортсмен, судьи краевого суда - придали ему статус документа, подтверждающего сделку.
PPS: когда касколлегия совещалась, мы с адвокатом вышил из зала суд.заседания, сама адвокат произнесла фразу "Если нам откажут, оформим договор купли-продажи и опять пойдем к вам за выплатой" Я не уточнила как это планируется "задним числом", но это было бы хоть ЧТО-ТО.

Сообщение отредактировал Оксана Предикатова: 01 December 2010 - 13:21

[Скучный]

Юристы СК не приняли этот документ в том статусе, в котором настаивал спортсмен, судьи краевого суда - придали ему статус документа, подтверждающего сделку.

Я бы сказал, что это дарение. А 170 т.р. откуда взялось?

[Оксана Предикатова]

170 т.р.-это по оценке его ущерба.(независимая экспертиза) Еще есть сумма 210 тыс. руб.- эту цену мне сообщили в фирменном магазине, где собирался велик. Вел довольно известный, хозяин магазина еще смеялся, что весил велик 7 кг и стоил 7 тыс. дол., т.е. 1 кг велика стоил 1 тыс. дол.

Если договор дарения, то кто по вашему даритель. Ведь ООО "Трасса" себя стороной в этом деле не признает.

[Скучный]

170 т.р.-это по оценке его ущерба.(независимая экспертиза) Еще есть сумма 210 тыс. руб.- эту цену мне сообщили в фирменном магазине, где собирался велик. Вел довольно известный, хозяин магазина еще смеялся, что весил велик 7 кг и стоил 7 тыс. дол., т.е. 1 кг велика стоил 1 тыс. дол.

Да, хороший наверно вел был. С доказательствами размера ущерба тоже видимо все в порядке.

Если договор дарения, то кто по вашему даритель. Ведь ООО "Трасса" себя стороной в этом деле не признает.

Судя по тексту письма "... НАША КОМПАНИЯ предоставила в собственность..." - ООО "Трасса" и есть даритель. Ну а стороной в этом деле чего бы она себя признавала, их прав оно никак не затрагивает.

[Mikaella]

Блин...слов нет, как же у меня с техникой плохо. Пол-часа ответ писала, дописала и поставила точку. Вместо того чтоб сохранить, решила письмо Трассы перечитать...Открыла его, все что писала кануло в лету. Попробую восстановить в памяти.

Оксана Предикатова, Спасибо Вам за тему, на мой взгляд, одна из самых интересных за последнее время. Второй день думаю, сегодня еще мысли кое какие в голову пришли...И Доктор как раз написал удачненько и вовремя



Дохтур,

а с какой стати страховщики вдруг решают кто собственник в даном случае?

Не решают они, не решают. Просто у нас страшная неопределенность с понятием страхового интереса. А выплатить СВ можно лишь лицу, имеющему этот самый интерес. Приведу пример: в 2003-2004 г.г. многие страховые юристы, включая меня, убили вагон времени, чтобы доказать что банки не имеют страхового интереса при страховании залогового имущества, у них интерес исключительно в возврате кредита. Кто банк и что он делает для сохранности этого самого имущества - он им управляет и соблюдает ПДД, дабы не разбить авто?! - нет. Он вызывает сантехников, электриков и т.д. для проверки систем коттеджа, при страховании оного, чтобы в последствии с этим коттеджем ничего не случилось?! Тоже нет. Какой же у него, банка, интерес в сохранении этого самого имущества, если он для этого ничегошеньки не делает?! Однако суды, посчитали условие договоров залога не противоречащим ст. 930 ч. 1 ГК и до сих пор банки в большинстве случаев являются выгодоприобретателями по полной гибели и угону (если о ТС говорить)...


Это лирическое отствупление, а темы схожи. Чтобы отбить письмо необходимо доказать императивность ч. 1 ст. 930. А она императивна, на мой взгляд. Нельзя письмо такого содержания к догоору дарения приравнивать. Далее по тексту письма - предоставила в собственность(ок, верю... предположим, договор дарения (хотя где он?! Но, компания и физик между собой как то дожны были это оформлять и почему Отчетчик (СК) не просил суд это проверить)?!... Даже с позиции бух учета девшаяся неизвестно куда ТМЦ вызывает массу вопроов, как Трасса то у себя это провела?! Я не очень в специфике дарения разбираюсь и вдаваться в подробности не хочу, но вот фраза " по специальному заказу, с учетом пожеланий спортсмена" - никого не смутила?! Дарение по спецзаказу? С учетом пожеланий?

Сообщение отредактировал Mikaella: 02 December 2010 - 01:48

[Скучный]

Вот допустим, купил гражданин автомобиль: оформил ДКП, запись о собственнике в ПТС, все дела.. попадает в ДТП. Имеет ли какое-то правовое значение для решения вопроса о выплате страховки, кто и как и где этот автомобиль ранее проводил по бухучету и т.п.? И с какой стати суд это должен проверять? И если вдруг не проводил, то чего из этого следует?
И эта ситуация ничем не отличается. По совокупности фактических обстоятельств дела (известных нам) что указывает на то, что собственник вела не истец, а другое лицо? Ничего. А подтверждающие собственность истца доказательства и обстоятельства, напротив, имеются. Другие доказательства стороны не представляют. Чего суду остается делать - конечно отказывать нельзя, поэтому удовлетворяют. А любое дело исследовать можно до бесконечности, а у суда ваще-то сроки и все такое

но вот фраза " по специальному заказу, с учетом пожеланий спортсмена" - никого не смутила?! Дарение по спецзаказу? С учетом пожеланий?

Это например можно объяснить так: собрали с учетом пожеланий спортсмена (почему нет?), а потом взяли да и подарили, что тут такого? Главное, что они подтверждают, что передали именно в СОБСТВЕННОСТЬ.

[Mikaella]

Скучный,

И эта ситуация ничем не отличается

Сильно отличается, если бы был ПТС или договор к-п, я бы всей этой меланхолии с натяжкой на правовую позицию не заводила. Нет у нас ПТСов на лисапеды.

По совокупности фактических обстоятельств дела (известных нам) что указывает на то, что собственник вела не истец, а другое лицо? Ничего

А что подтверждает наличие страхового интереса, исходя из ст. 930 ч. 1 ?! Тоже ничего, по большому счету.

Это например можно объяснить так:

А можно и не так В какой бумажке сие написано?

зы: я честно 80/20 даю что ВС пошлет, я честно сразу сказала

что вам говорили коллеги ИМХО для ВС более веский аргумент

+ Ваше:

Это все, конечно, очень интересно, вот только надзор в оценку доказательств не вникает, т.к. проверяет только правильность применения норм материального и процессуального права.

Сообщение отредактировал Mikaella: 02 December 2010 - 03:01

[Скучный]

Нет у нас ПТСов на лисапеды.

Нету, ага. Поэтому какой-то определенный вид доказательства с истца и не потребуешь, чего есть, то и принес.

А что подтверждает наличие страхового интереса, исходя из ст. 930 ч. 1 ?! Тоже ничего, по большому счету.

А что у нас является страховым интересом по ОСАГО? Имущественный интерес, связанный с риском гражданской ответственности, как я понимаю. Какие в данном случае вы, сударыня, усматриваете проблемы с его наличием?

А можно и не так В какой бумажке сие написано?

А может и ни в какой, какая в сущности разница. Это я так, в порядке бреда

[Скучный]

А уважаемым коллегам не кажется, что понятие "имущественного страхования" (ст.929) несколько шире понятия "страхование имущества" (ст.930) ?

[Скучный]

Есть мнение, что страхование имущественного интереса в виде риска ответственности (то же ОСАГО) ст.930 не охватывается, и в общем я считаю это логично. 930 - специальная норма по страхованию именно имущества (в смысле ст.128 ГК), но не ответственности.

[Оксана Предикатова]

Всем, спасибо! я получила от обсуждения темы то, что планировала.
Мне остается только опытным путем проверить свою "юридическую везучесть", направив н/жалобу в ВС РФ по данной теме, а вдруг дело попадет судье, позиция которой аналогична позиции Микаэллы.
Микаэлла, спасибо за некоторые лестные слова, Вам - мои профессиональные комплименты.!
Сообщу о результатах рассмотрения.