Сообщений в теме: 28

[tihon7]

Подал иск к продавцу о расторжении договора купли-продажи автомобиля. Считаю, что в моем автомобиле существенные недостатки: один раз замена ДВС, 1 раз замена сальников, один раз замена ремня ГРМ, два раза выброса масла, один раз замена клапана PCV (причина замены PCV – перемерзает при низких температурах воздуха , что приводит к выбросу масла через турбину). Суд 8 месяцев рассматривал дело (страдал не буду говорить чем), судебный акт – в иске отказать, т.к. предмет спора отремонтирован (на момент принятия решения в спорном автомобиле отсутствуют неисправности), и как посчитал суд, я воспользовался правом потребителя на устранения недостатков. Подал кассационную жалобу. Решение суда отменили, направив дело на новое рассмотрение. Суд решил назначить судебную экспертизу, чтобы установить причины поломок. Во всех заказ-нарядах официального дилера – гарантийный ремонт, причины не установить, т.к. производились ремонтные работы, ранее уже была проведена судебная экспертиза. Официальный дилер причины поломок не устанавливал, просто устранял недостатки. Кроме того, я не мог пользоваться автомобилем 39 дней по причине устранения недостатков. Не понимаю, что нужно суду и как быть в такой ситуации: заявил все основания для удовлетворения иска: и более 30 дней невозможности эксплуатации, и существенный недостаток, и нарушение сроков выполнения ремонтных работ и сокрытие информации от покупателя (наличие производственного брака).

Сообщение отредактировал tihon7: 02 December 2010 - 23:40

[Дилер М]

tihon7,
Все основания?
1. ГС скорее всего больше 1 года и 30 дней нужно в течение каждого года ГС, а не только одного года.
2. Какой из недостатков существенный и по какому критерию?
3. Нарушен срок какого ремонта? Как определялся срок ремонта?
4. Как доказывается, что продавец заведомо знал о наличии недостатка (производственного брака) до продажи авто и не проинформировал об этом покупателя?

Сообщение отредактировал Дилер М: 03 December 2010 - 14:02

[Ури]

судебный акт – в иске отказать, т.к. предмет спора отремонтирован (на момент принятия решения в спорном автомобиле отсутствуют неисправности), и как посчитал суд, я воспользовался правом потребителя на устранения недостатков.

Действительно, если в товаре на момент предъявления иска нет недостатков, то отсутствует основание применения статьи 18 Закона о ЗПП:

Статья 18. Пpaвa пoтpeбитeля пpи oбнapужeнии в тoвape нeдocтaткoв

[tihon7]

На пояснения Ури:
Согласно ГК и Закона о ЗПП, в частности в ст. 18 четко написано: В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
обнаружение существенного недостатка товара;
нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
Таким образом, наличие или отсутствие недостатка в спорном автомобиле – неправильное толкование норм материального права.
На вопрос Дилера М:
1. ГС скорее всего больше 1 года и 30 дней нужно в течение каждого года ГС, а не только одного года.
2. Какой из недостатков существенный и по какому критерию?
3. Нарушен срок какого ремонта? Как определялся срок ремонта?
4. Как доказывается, что продавец заведомо знал о наличии недостатка (производственного брака) до продажи авто и не проинформировал об этом покупателя?
Отвечаю: 1. ГС действительно больше года, но такое толкование нормы Закона неверно, т.к. в этом случае нарушались бы права потребителя на своевременную защиту своих прав вследствие продажи бракованного товара;
2. Недостаток существенный, т.к. ремонт и замена происходили на одной и той же детали, а еще стоимость замененного агрегата более 10% стоимости самого авто (точнее 30% - официальна цена дилера, почти 50% - в рознице), неоднократность и повторяющиеся недостатки на одной из основных частей авто
3. Нарушен срок гарантийного ремонта, т.к. в заказ нарядах стоит открытая дата, следовательно, исходя из норм ЗПП ремонт должен быть произведен незамедлительно (ст.20);
4. Ранее другим владельцам авто заменялись детали, из-за которых выходили агрегаты из строя в течение года, предшествующему моей покупки. И потом, авто сломался сразу же и мне без проблем заменили дорогостоящий агрегат по гарантии, пояснив, что это не первый случай и не последний случай
Но вопрос в том, что еще надо судье? Зачем закрывать глаза на очевидное и назначать экспертизу еще раз? И какие в этом случае подводные камни?

[tabachka]

2. Недостаток существенный, т.к. ремонт и замена происходили на одной и той же детали, а еще стоимость замененного агрегата более 10% стоимости самого авто (точнее 30% - официальна цена дилера, почти 50% - в рознице), неоднократность и повторяющиеся недостатки на одной из основных частей авто

Да. Неоднократно выявляющийся производственный недостаток деталей и узлов, суммарные расходы по устранению превышают 10%. Но это рекомендации, последнее слово за судьёй.

Таким образом, наличие или отсутствие недостатка в спорном автомобиле – неправильное толкование норм материального права.

Это для вас неправильное. Судя по другим решениям судов, думаю. вам повезло с кассацией.

Суд решил назначить судебную экспертизу, чтобы установить причины поломок.

Наверное, не причины, а характер недостатков- производственный или эксплуатационный. Имеет право, однако.

Сообщение отредактировал tabachka: 04 December 2010 - 01:41

[tihon7]

2. Недостаток существенный, т.к. ремонт и замена происходили на одной и той же детали, а еще стоимость замененного агрегата более 10% стоимости самого авто (точнее 30% - официальна цена дилера, почти 50% - в рознице), неоднократность и повторяющиеся недостатки на одной из основных частей авто

Да. Неоднократно выявляющийся производственный недостаток деталей и узлов, суммарные расходы по устранению превышают 10%. Но это рекомендации, последнее слово за судьёй.

Таким образом, наличие или отсутствие недостатка в спорном автомобиле – неправильное толкование норм материального права.

Это для вас неправильное. Судя по другим решениям судов, думаю. вам повезло с кассацией.

Суд решил назначить судебную экспертизу, чтобы установить причины поломок.

Наверное, не причины, а характер недостатков- производственный или эксплуатационный. Имеет право, однако.

Ремонт по гарантии, следовательно виноват в поломках не я. А суд однозначно дал понять, что необходимо установить причины поломок, но как их определить после устранен я поломок? Вот и понять не могу, зачем ему это? Ранее уже была судебная экспертиза, и была еще одна независимая.
Может у кого нибудь есть похожая ситуация?

[McLeen]

думаю. вам повезло с кассацией.

если недостатка в данный момент нет - то суд просто заново откажет.
*без решений непонятно, чем руководствовались в кассации.

[tabachka]

А суд однозначно дал понять, что необходимо установить причины поломок, но как их определить после устранен я поломок?

Может, вы не так поняли
Может, судья неудачно выразился.
Да не важно всё это. Важна формулировка закона, абз.2п.6ст.18

В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец...отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

Стандартный вопрос, который ставится перед экспертизой "Имеет ли недостаток производственную или эксплуататционную причину" зачастую не даёт конкретный ответ, ответ может быть расплывчатый и вероятностный. Что может дать основания для суда обвинить вас во всех грехах (хотя любые сомнения эксперта должны трактоваться в вашу пользу, так как бремя доказывания на продавце). Поэтому совет подумать над вопросами для эксперта (если не поздно).
То, что с документами у продавца бардак, может вам быть выгодным. Если эксперт ничего не сможет установить, он так и напишет. Ещё раз, бремя доказывания на продавце (а это очень сложная задача), ваше положение на порядок лучше.

Сообщение отредактировал tabachka: 04 December 2010 - 23:24

[tihon7]

А суд однозначно дал понять, что необходимо установить причины поломок, но как их определить после устранен я поломок?

Может, вы не так поняли
Может, судья неудачно выразился.
Да не важно всё это. Важна формулировка закона, абз.2п.6ст.18

В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец...отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

Стандартный вопрос, который ставится перед экспертизой "Имеет ли недостаток производственную или эксплуататционную причину" зачастую не даёт конкретный ответ, ответ может быть расплывчатый и вероятностный. Что может дать основания для суда обвинить вас во всех грехах (хотя любые сомнения эксперта должны трактоваться в вашу пользу, так как бремя доказывания на продавце). Поэтому совет подумать над вопросами для эксперта (если не поздно).
То, что с документами у продавца бардак, может вам быть выгодным. Если эксперт ничего не сможет установить, он так и напишет. Ещё раз, бремя доказывания на продавце (а это очень сложная задача), ваше положение на порядок лучше.

Я ДУМАЮ, ЧТО ВАЖНЫМ ЯВЛЯЕТСЯ В МОЕМ ВОПРОСЕ, ТО, ЧТО, РЕМОНТ ПО ГАРАНТИИ У ОФИЦИАЛЬНОГО ДИЛЕРА!!!! А ПЛЮС КО ВСЕМУ МНЕ ОДНУ ДЕТАЛЬ МОДЕРНИЗИРОВАЛИ, Т.Е. ИЗМЕНИЛИ КОНСТРУКЦИЮ, ЕЕ ГЕОМЕТРИЧЕСКУЮ ФОРМУ И УСТАНОВИЛИ НА ДРУГОМ МЕСТЕ И ПРИНЕСЛИ ДОКУМЕНТЫ, ЧТО И ДРУГИМ ВЛАДЕЛЬЦАМ АВТО ТАК ЖЕ СДЕЛАЛИ, В ЦЕЛЯХ УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ АВТО. И ЕЩЕ РАЗ: КАК МОЖНО УЗНАТЬ ПРИЧИНУ НЕИСПРАВНОСТИ, ЕСЛИ АВТО ОТРЕМОНТИРОВАНО?????

ЕЩЕ САМОЕ ГЛАВНОЕ: В ЗАКОНЕ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ В ОТНОШЕНИИ ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНОГО ТОВАРА ПРАВА ВЫБОРА ТРЕБОВАНИЙ, В Т.Ч. НА ГАРАНТИЙНЫЙ РЕМОНТ НЕТ!!!. В НЕМ ОДНОЗНАЧНО НАПИСАНО ЧТО ПРОИСХОДИТ В ОТНОШЕНИИ ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНЫХ ТОВАРОВ: ЛИБО РАСТОРЖЕНИЕ ДКП, ЛИБО ОБМЕН.
НЕМАЛОВАЖНЫМ В МОЕМ ВОПРОСЕ И ТО, ЧТО НА МОМЕНТ ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ ИСКА НЕДОСТАТКИ В АВТО БЫЛИ И ДВА РАЗА ИХ УСТРАНИЛИ ПО ГАРАНТИИ У ОФИЦИАЛЬНОГО ДИЛЕРА.

[tabachka]

Непонятно...
Искать причину неисправности, даже если авто отремонтирован...задача в любом случае решаема, всё зависит от ресурсов.
Переделка сервисом конструкции подтверждает производственную природу дефекта, технические подробности вне компетенции форума (да и никому не интересны в силу отсутствия правовых последствий).
Что касается права требования гарантийного ремонта ТСТ...ваш ликбез, безусловно, будет интересен завсегдатаям форума

Сообщение отредактировал tabachka: 06 December 2010 - 01:39

[tihon7]

Непонятно...
Искать причину неисправности, даже если авто отремонтирован...задача в любом случае решаема, всё зависит от ресурсов.
Переделка сервисом конструкции подтверждает производственную природу дефекта, технические подробности вне компетенции форума (да и никому не интересны в силу отсутствия правовых последствий).
Что касается права требования гарантийного ремонта ТСТ...ваш ликбез, безусловно, будет интересен завсегдатаям форума

Премного благодарен за пояснение о переделке конструкции. Не могли бы поподробнее подсказать где мне это искать, чтобы судье доказать, что переделка конструкции подтверждает производственную природу дефекта и как следствие, продажи мне автомобиля с производственным браком.

[zyxer]

А суд однозначно дал понять, что необходимо установить причины поломок, но как их определить после устранен я поломок?

А в чём проблема? Что менялось известно? Это и есть причина недостатка.

о дате устранения недостатков товара с их описанием, об использованных запасных частях (деталях, материалах) и о дате выдачи товара потребителю по окончании устранения недостатков товара.

[tabachka]

Премного благодарен

Незачто.
Вы, наверное, сами знаете причину переделки. Вот её и объясните суду (если ответчик не будет доказывать иное).
А вообще...если сервис на гарантийной машине решился на переделку, причём согласовав с изготовителем, то это никак не может трактоватся иначе, как производственный (конструкторский) дефект, остальное бред.
Запросите переписку сервиса и изготовителя (наверняка было такое согласование), сделайте сами запрос изготовителю...в конце концов поставте эксперту вопрос о цели переделки. В любом случае переделка была не с целью устранения эксплуатационной проблемы. Если суд посчитает иначе, то это извращение.

[McLeen]

В любом случае переделка была не с целью устранения эксплуатационной проблемы.

не вижу никакой связи между способом устранения недостатка и его причиной.
*проколотое колесо заменено на совершенно другое, причем менять прищлось все 4 - конструкция изменена, а причина - чисто эксплуатационная.

[tihon7]

В любом случае переделка была не с целью устранения эксплуатационной проблемы.

не вижу никакой связи между способом устранения недостатка и его причиной.
*проколотое колесо заменено на совершенно другое, причем менять прищлось все 4 - конструкция изменена, а причина - чисто эксплуатационная.

МЕНЯЛИ КЛАПАН РЕЦЕРКУЛЯЦИИ КАРТЕРНЫХ ГАЗОВ ИЗ-ЗА НЕГО "ВЫБРАСЫВАЛО" ДВА РАЗА МАСЛО ИЗ ДВС. ПЕРЕПИСКУ Я УЖЕ ЗАПРОСИЛ, МНЕ ОТВЕТИЛИ, ЧТО ЭТО ИЗ-ЗА ЛОЯЛЬНОГО ОТНОШЕНИЯ К ПОТРЕБИТЕЛЮ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО УСОВЕРШЕНСТВОВАЛИ КОНСТРУКЦИЮ. А ИЗНАЧАЛЬНО ЗАМЕНИЛИ ДВС ПО ГАРАНТИИ. ТАКИМ ОБРАЗОМ В СПОРНОМ АВТО НА МОМЕНТ ЕГО ПРОДАЖИ 2 БРАКА ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ

[tabachka]

McLeenне

вижу никакой связи между способом устранения недостатка и его причиной.

В общем случае "да". Но здесь речь шла о проблеме в смысле поломки, как промежуточное звено между причиной и способом устранения.

МЕНЯЛИ КЛАПАН РЕЦЕРКУЛЯЦИИ КАРТЕРНЫХ ГАЗОВ ИЗ-ЗА НЕГО "ВЫБРАСЫВАЛО" ДВА РАЗА МАСЛО

Клапан ЕГР как притча во языцах, когда клинит, проблемы гарантированы. А "лояльность к клиенту" вообще песня. Что ж...обслуживание клапана в ТО не входит, владелец за ним смотреть не должен. Если перемерзает, так то неадаптированность машинки к российским условиям, в мануале ведь не запрещено ездить в мороз.

Сообщение отредактировал tabachka: 07 December 2010 - 17:20

[McLeen]

здесь речь шла о проблеме в смысле поломки, как промежуточное звено между причиной и способом устранения.

а теперь по-русски можно?
еще раз: изменение конструкции при ремонте никак не связано с тем, заводской недостаток или эксплуатационный.

[tabachka]

McLeen
Можно и по-русски.
Никто никогда не будет изменять конструкцию на гарантийном автомобиле, если недостаток возник по причине неправильной эксплуатации, слишком сложная процедура согласований. Да и нафик это кому надо (клиент не в счёт).

[tihon7]

В приложении два файла: письмо производителя о причинах изменения конструкции клапана , отзыв автомобилей в США ,
Мой автомобиль именно этого месяца и года выпуска,
На самом же деле в сибирском и уральском регионе происходила скрытая гарантия по замене данного клапана, в связи с его перемерзанием,

Прикрепленные файлы

•  Почта.PDF   156.78К   219 скачиваний
•  Американцы про субару.docx   35.37К   187 скачиваний

Сообщение отредактировал tihon7: 07 December 2010 - 21:09

[Strelka_]

tihon, ничего Вы лично в суде не докажите раз уже назначена суд.экспертиза. Суд будет руководствоваться суд.экспертизой. Нужно было при согласовании вопросов для эксперта задать, например, такой вопрос:" Является ли производственным недостатком конструкция клапана, существовавшая на а/м до её изменения" или "Чем (производственным или эксплутационным недостатком) вызвана необходимость изменения конструкции клапана?" ... ну вот что-то в таком духе...
Экспертиза уже назначена?
А, вообще, выложите и решение и кас.определение... посмотрим их доводы и обоснование Ваших иск.требований...

[tihon7]

решение суда
кассационная жалоба
кассационное определение в приложении

Прикрепленные файлы

•  кассационное определение.PDF   804.91К   308 скачиваний
•  решение суда.PDF   754.91К   343 скачиваний
•  кассационная жалоба.PDF   704.33К   294 скачиваний

Сообщение отредактировал tihon7: 10 December 2010 - 14:19

[Strelka_]

решение суда
кассационная жалоба
кассационное определение в приложении

tihon7, всё прочла... не переживайте... причину устранённого недостатка определят на основании документов из дела, т.е. производственную. Более того, у Вас имеется второе основание - невозможность использования 30 дней.
Далее - кассация уже сама указала на существенность недостатка и невозможность использования 30 дней. На мой взгляд - кассация ПРЯМО указала нижестоящему суду на необходимость расторжения ДКП, а назначенная экспертиза - полный бред.
Единственное - Вы потеряете много времени... и всё... решение будет в Вашу пользу.

[tabachka]

Strelka
Ждём с интересом продолжения вашей истории.

[tihon7]

Strelka
Ждём с интересом продолжения вашей истории.

СУДЕБНУЮ ЭКСПЕРТИЗУ НАЗНАЧИЛИ ВЧЕРА. ПОЛНЫЙ БРЕД.
КРОМЕ ТОГО, ПЕРЕД ЭКСПЕРТОМ ПОСТАВИЛИ ВОПРОС ОБ ИССЛЕДОВАНИИ СТАРОГО ДВС, КОТОРЫЙ ГОД ПРОЛЕЖАЛ У ОФИЦИАЛЬНОГО ДИЛЕРА, ЧТОБЫ УСТАНОВИТЬ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ ЭТО БРАК ИЛИ Я ЕГО ИСПОРТИЛ.
ТАКОЕ ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО СУД ВСЕ ТАКИ НЕ ЖЕЛАЕТ ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЕ В МОЮ ПОЛЬЗУ

[Strelka_]

Strelka
Ждём с интересом продолжения вашей истории.

Что касаемо борьбы с ТагАЗом? Решение о возврате а/м вынесено 18.11.10... мотивированного до сих нет... но буду опять писать кассацию, т.к. все требования (возврат а/м изготовителю, неуст.за просрочку ремонта(было мной доказано, что ремонт не мог превысить 2-х дней), доп.оборудование на 140т.р., мор.вред) удовлетворили на 100%, но...)) в неустойке за неудовл.требования потребителя в добров.порядке, также, 100% отказ... жду решения и опять буду писать кассацию, т.к. на 99% уверена, что удовлетворят - на тему этой неустойки полно определений ВС...