Перейти к содержимому






Фотография
* - - - - 1 Голосов

Аргументация в споре. Какие допустимые пределы?


Сообщений в теме: 120

#1 Козлодоеу

Козлодоеу
  • ЮрКлубовец
  • 107 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2010 - 06:22

Господа ученые мужи, подскажите пожалуйста вот такой момент.

Вот в инженерных науках если возникает спор, почти всегда можно сослаться на конкретный физический закон и если оппонент не согласен - то сам себе дурак, оно очевидно.

В гуманитарных несколько иначе обстоят дела.

Приведу пример. Вот у меня был спор с одним человеком по поводу того является Конституция законом или не является. Все мы в учебнике по ТГП проходили, как характеризуется закон и Конституция несомненно подходит под это определение.

В то же время, оппонент чтобы доказать, что Конституция не закон, начинает выдумывать дополнительные сущности, которые никак не закреплены в законе, но могут теоретически быть в доктрине.

Например, говорить, что обязательное требование к НПА - это название, а у К. названием является Конституция, а не закон.

Или что высшая юридическая сила на всей территории РФ является главным признаком Конституции, который и отличает ей от иных НПА - ФКЗ, ФЗ. законов субъектов и др.

Или способ принятия - все законы в РФ, не зависимо от их статуса, принимаются ТОЛЬКО законодательной властью либо РФ, либо субъекта, Конституция же принимается иначе - это опять же существенные признаки, которые отличает их друг от друга. Но это же бред, в учебнике сказано, что закон может приниматься ЛИБО на референдуме, ЛИБО законодательной властью. :/

Или когда ссылаешься на доктрину, человек говорит "доктрина доктрине рознь и ваще многие из них не имеют практического применения".

Ну и как с таким быть? Я понимаю, когда это просто так спор, из любви к искусству, ну а если в суде придется аргументировать - что делать, если нет строгих рамок, какие аргументы оппонент может использовать, а какие нет? По-моему в данном случае однозначно некорректная аргументация использована.

Я понимаю, что юриспруденция не физика, но все же, на что опираться, если тебе говорят "ерунда вся твоя доктрина, а законы твои жирный тупой депутат принял под давлением лоббистов".

Сообщение отредактировал Козлодоеу: 12 December 2010 - 06:36

  • 0

#2 PopovVad

PopovVad
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2010 - 11:39

А в чем вопрос?
Я, например, также считаю что сама по себе Конституция не закон- она выше закона и подлежит применению несмотря ни на какой закон.
  • 0

#3 Козлодоеу

Козлодоеу
  • ЮрКлубовец
  • 107 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2010 - 15:59

Ну как в чем. Например, Конституция выше чем международные договоры, ратифицированные РФ?
  • -1

#4 PopovVad

PopovVad
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2010 - 18:02

ст.15 Конституции
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

а вообще у нас КС возбухает по этому поводу весьма сильно
http://pravo.ru/news/view/42643/
http://pravo.ru/news/view/42649/
http://pravo.ru/news/view/42653/
http://pravo.ru/news/view/43697/
  • 0

#5 Б.Г

Б.Г
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 34 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2010 - 20:37

2 Козлодоеу

Ну так у Вас и у Вашего оппонента разные стили мышления.
Вас с первого курса учат правилам формальной логики, юридической догматики и разумного позивитивизма, которые вы и приминяете в споре. Грубо говоря, Вы думаете по правилам гипотеза-диспозиция-дифиниция-конкретный случай-вывод.

Технический стиль мышления имеет специфику - это внимание к деталям, стремление к декомпозиции исследуемого явления и построению непротиворечивой иерархической модели аргументов.

По этому вы и не понимаете друг друга, не можете доказать свою правоту.

За суд не волнуйтесь, там все такие же как и Вы догматики :D и в нем действуют четкие правила юридической процедуры.

Для того, что бы победить в споре с неюристом мой совет - читать умные книжки, двигаться в своем развитии дальше )))
  • 0

#6 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2010 - 20:55

юриспруденция не физика, но все же, на что опираться

На закон и доктрину. Физики опираются на доктрину, которую считают законом. Не понимаю, в чем проблема? Ищете предельный аксиоматический аргумент или предельные аксиоматические правила вывода?

Б.Г. - поясните, пжлст, в чем особость указанных Вами особенностей? Юристы не применяют декомпозицию? Или не строят иерархических моделей? Или к деталям невнимательны?
  • 0

#7 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2010 - 21:01

Козлодоеу

Очевидно, что Конституция это основа механизма взаимодействия, с нее начинается понятия гражданина, государственности, государства в целом и собственно сам принцип по которому органы государственной власти и общество взаимодействуют между собой, определяется, если Вы хорошенько прочитаете, законодательная функция, впрочем Конституцию в данном случае можно сравнить с Декларацией, а не законом, которая постулирует основополагающие принципы.

Между тем доктрина неотъемлемая часть конституции, как и любого другого закона.

Ваш оппонент выиграл у Вас, но проиграл бы мне, все зависит от необходимого уровня знания, теория предполагает под собой изучения различных подходов, в том числе и эмпирики, впрочем чтобы выйти за рамки нужна философская база, которые эти понятия и принципы разрабатывает и на чем собственно и держится вся наука.

Б.Г. - поясните, пжлст, в чем особость указанных Вами особенностей? Юристы не применяют декомпозицию? Или не строят иерархических моделей? Или к деталям невнимательны?


Я думаю он имел в виду не все...юристы...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 December 2010 - 21:02

  • 0

#8 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2010 - 21:31

Кроме того.

Технари, то же не любят неудобных вопросов, попросите его рассчитать верность математических догматов с точки зрения единиц измерения и в соответствии с теорией вероятности, он откроет для себя целый новый мир независящий от понятия времени. А потом спросите про открытые системы и есть ли вероятность того, что научная парадигма неверна в связи с тем что открытым системам свойственен приток энергии и информации из вне и посмотрим, как математика с точностью рассчитывает и объем и количество этой информации, а самое главное свойство(этой информации, может ли свойство информации влиять на законы физики), чтобы сделать необходимые вычисления, а может вообще придется отказаться от теорий которые предположительно лишь могут говорит о вероятности события и никакой точности там нет, точность заменяется отклонениями и предположениями, чем тут можно в их случае постулировать, какими законами? И когда я вижу, что то вроде приблизительно равно, у меня это вызывает припадки смеха, какая нафиг точность. Или может они поделят 2 на 3 без остатка? или математика отвечает на вопрос чему равно последнее число такого действия? вот видите.

Вот здесь можно посмотреть.

Курт Гёдель доказал, что непротиворечивость аксиом арифметики нельзя доказать, исходя из самих аксиом арифметики. В 1936 году Герхард Генцен доказал непротиворечивость арифметики, однако для этого ему пришлось в список аксиом добавить трансфинитную индукцию.


Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 December 2010 - 21:45

  • 0

#9 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2010 - 21:49

Мы все живем в мире предположений, гипотез и теорий.
  • 0

#10 Козлодоеу

Козлодоеу
  • ЮрКлубовец
  • 107 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2010 - 21:51

4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

Верно, речь идет о законе. А Конституция - это закон все-таки в данном случае или нет?
  • -1

#11 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2010 - 01:08

Верно, речь идет о законе. А Конституция - это закон все-таки в данном случае или нет?


Похоже вас на самом деле интересует ответ не на тот вопрос, который вы вывели в топике, а на более конкретный: закон или не закон конституция.

Если так, то дайте определение закона, как вы его понимаете. И исчерпывающий перечень признаков.

Сообщение отредактировал Romuald: 13 December 2010 - 01:08

  • 1

#12 Козлодоеу

Козлодоеу
  • ЮрКлубовец
  • 107 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2010 - 04:52

Исчерпывающего списка нет. Но согласно догме как меня учили - общеобязательность, особый порядок принятия (через законодательный орган, либо прямым волеизъявлением), записанность, структурность, обеспеченность государством.

Но уж всяко в догме не было такого, что закон обязательно должен называться законом, что он обязательно должен приниматься только законодателем или что тот факт, что закон имеет верховенство на территории всей страны ОТМЕНЯЕТ для него статус закона. Странно не правда ли?

Romuald я поднял этот вопрос потому что понимаю, что и в других спорах оппоненты могут применять недогматические аргументы, хотя меня успокоили выше, что в судах сидят догамтики, следовательно можно ожидать, то ссылки на Белова, Алексеева или Витрянского как истину в последней инстанции будут достаточны.

А вот если на г-на Нерсесянца сослаться - тут уже могут быть большие проблемы во взаимопонимании, не так ли?
  • 0

#13 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1787 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2010 - 05:19

Правила аргументации просты.
Первое правило аргументации: не спорить с людьми, которым наплевать на значение вашего с ними спора. В частности, не надо спорить по профессиональным вопросам с теми, кому наплевать на результат в силу принадлежности к другой профессии.
  • 0

#14 Козлодоеу

Козлодоеу
  • ЮрКлубовец
  • 107 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2010 - 05:33

Спор по поводу Конституции был с юристом, кстати.

Правда, с весьма говнистым человеком.

Сообщение отредактировал Козлодоеу: 13 December 2010 - 05:36

  • 0

#15 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1787 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2010 - 06:28

Quod erat demonstrandum. )

Сообщение отредактировал Stan: 13 December 2010 - 06:28

  • 0

#16 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2010 - 11:16

ссылки на Белова, Алексеева или Витрянского как истину в последней инстанции

Есть некоторая разница между обоснованием тезиса ссылкой на авторитет и обоснованием тезиса ссылкой на теорию, этим авторитетом разработанную. Возможно Ваше смущение возникло именно в связи с тем, что Вы в данном случае демаркации не проводите.
  • 0

#17 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14388 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2010 - 12:53

Вопрос о соотношении конституции и международного договора решается на основании соотношения военно-политических сил на международной арене.
  • 0

#18 Козлодоеу

Козлодоеу
  • ЮрКлубовец
  • 107 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2010 - 19:03

Gemut

Я не берусь судить, где проходит граница между авторитетом автора и авторитетом теории. В данном-то случае речь идет об общеизвестных вещах.

Капитан Очевидность

Все здорово, но вы чрезчур углубляетесь в философию. Я говорю о более простых вещах. Ну, например, если речь идет о расчете балки какой-нибудь, то тут много мнений быть не может - она либо выдерживает нагрузку, либо нет. Скат крыши должен иметь угол такой, а не другой, потому что есть строительные нормы, снеговая нагрузка там и так далее. И выдерживает потому и потому, а не выдерживает потому и потому.

То есть область суждений сильно сужена по сравнению с гуманитарной, поскольку речь идет о приземленных и сравнительно несложных вещах.

Tony V

Тогда встает закономерный вопрос о месте и значении международного публичного права.

Сообщение отредактировал Козлодоеу: 13 December 2010 - 19:07

  • 0

#19 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2010 - 19:05

Козлодоеу-кун, в данном случае обращаться к Йуристам биспалезна. Они голуби, на птичьем Йазыке разговаривают.
Верьте нАслОво новомодному тиаретеку: Конституция - "закон".
И если отдельно взятые персонажи не понимают этого - в vagina vulgaris их.
Закон (юр.) теоретически обязателен к исполнению - пусть кто-то докажет что конституция не обязательна. Хи-мля-хи.
  • 0

#20 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14388 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2010 - 23:44

Козлодоеу,

Тогда встает закономерный вопрос о месте и значении международного публичного права.

а он никуда никогда и не девался. И всегда будет стоять.
Существуют нормы юс когенс и один из них - пакта сунт серванда.
Раздел 2: НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ДОГОВОРОВ

Статья 46

Положения внутреннего права,
касающиеся компетенции заключать договоры

1. Государство не вправе ссылаться на то обстоятельство, что его согласие на обязательность для него договора было выражено в нарушение того или иного положения его внутреннего права, касающегося компетенции заключать договоры, как на основание недействительности его согласия, если только данное нарушение не было явным и не касалось нормы его внутреннего права особо важного значения.
2. Нарушение является явным, если оно будет объективно очевидным для любого государства, действующего в этом вопросе добросовестно и в соответствии с обычной практикой.
  • 0

#21 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2010 - 00:03

Аффтар, возьмите на себя труд почитать что-нибудь по философии науки в целом (например, Поппер, Лакатос, Кун, Фейерабенд) или философии физики (например, Мах, Эйнштейн, Карнап), математики (например, Рассел) в частности. А то у Вас получается, что юриспруденция - это умение с умным видом ныкать в метафизический туман латыни жадную тупую скотину с дубиной, а физика - это бездонный колодец кристально чистой и для здоровья полезной мудрости.
  • 2

#22 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1787 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2010 - 04:40

возьмите на себя труд почитать что-нибудь по философии науки в целом (например, Поппер, Лакатос, Кун, Фейерабенд) или философии физики (например, Мах, Эйнштейн, Карнап), математики (например, Рассел) в частности

Вот это послали так послали. )

А то у Вас получается, что юриспруденция - это умение с умным видом ныкать в метафизический туман латыни жадную тупую скотину с дубиной, а физика - это бездонный колодец кристально чистой и для здоровья полезной мудрости.

А вот это во-первых, верно в отношении первого сообщения темы, а во-вторых, если такие построения не кажутся самому автору ерундой, значит, рано еще думать об общетеоретических проблемах. Это как поднимавшийся где-то у нас аргумент вида: "законы физики нарушить нельзя, законы юридические нарушить можно, значит, юриспруденция ненаучна". Это кристально чистый бред и с тем, кто такой аргумент готов использовать, спорить не следует. )

Сообщение отредактировал Stan: 14 December 2010 - 04:41

  • 1

#23 Козлодоеу

Козлодоеу
  • ЮрКлубовец
  • 107 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2010 - 06:44

Гемют, что конкретно вы предлагаете мне прочесть применительно к данному вопросу? Поппера и Рассела я читал, но видимо не то читал, м?

А то у Вас получается, что юриспруденция - это умение с умным видом ныкать в метафизический туман латыни жадную тупую скотину с дубиной, а физика - это бездонный колодец кристально чистой и для здоровья полезной мудрости.

У меня не получается так. Если говорить о теоретических вопросах в физике существует масса неразрешенных проблем не имеющих четкого и однозначного ответа.

Я говорю об обыденном земном уровне рассуждения. А вы предлагаете углубиться в философские дебри.

В обычном споре двух инженеров всегда будет больше взаимопонимания, чем в споре двух юристов, потому что инженерная точная наука позволяет наглядно показать, что А=А - вы с этим согласны? А в юриспруденции есть большое пространство для маневра благодаря тому что предмет сложен и неоднозначен, как я продемонстрировал выше.

"законы физики нарушить нельзя, законы юридические нарушить можно, значит, юриспруденция ненаучна"

Гораздо хуже для "научности" юриспруденции то, что она не проходит, например, критерий фальсифицируемости Поппера.

Сообщение отредактировал Козлодоеу: 14 December 2010 - 06:45

  • 0

#24 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2010 - 11:40

Гораздо хуже для "научности" юриспруденции то, что она не проходит, например, критерий фальсифицируемости Поппера.


Почему?)))) причем здесь юриспруденция? если Поппер говорил о теориях)))) Фальсифицируемость теории, а не науки в целом.

Все известные теории в юриспруденции соответствуют этому критерию.
  • -1

#25 Козлодоеу

Козлодоеу
  • ЮрКлубовец
  • 107 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2010 - 11:47

КО юридические теории фальсифицируемы? Вот так новости. Приведите-ка пример будьте добры. Ну так, хотя бы одной.
  • -1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных