Сообщений в теме: 73

[profsvoboda]

" за нарушение ПДД и 4.1 инструкции (соблюдать ПДД) в соответствии с ТК РФ и Перечнем производственных упущений
приказываю: 1. объявить выговор; 2. произвести депремирование".

Наша позиция:
ПДД, НО не инструкция РД регламентируют действия водителя при движении по проезжей части, и устанавливают санкции за несоблюдение правил.
(РД не имеет права устанавливать иные санкции чем в УК, ГК, КОАП за преступления и правонарушения, даже на своей территории)

В случае обнаружения нарушения ПДД водителем автобуса, гражданин видевший это - имеет право сообщить об этом в ГИБДД или прокуратуру.

Но не заменять ГИБДД и Суд, устанавливая нарушение (с левой полосы повернул на право) и применяя за это 2 санкции (2 наказания).

Правильно ли рассуждаю?

[Pete]

profsvoboda, Ничё не понял. Считаю, что водитель, работающий водителем в какой-нить конторе, привлеченный к админ. ответственности за нарушение ПДД, нарушил тем самым трудовую дисциплину и может быть привлечен к дис. ответственности.

[profsvoboda]

привлеченный к админ. ответственности за нарушение ПДД, нарушил тем самым трудовую дисциплину

Смею напомнить, что за нарушение абстрактной трудовой дисциплины нельзя применять ДВ, но лишь за неисполнение или ненадлежащее исполнение трудовых обязанностей.
Установлением, как трудовой обязанности "соблюдать ПДД" и депремирования за нарушение ПДД - РД устанавливил иные нормы, чем законодатель, самовольно применяя их в дополнение к Законным нормам при нарушении РБ ПДД и/или применяя вместо Законных.

[mooner]

profsvoboda, если нарушение ПДД установлено соответствующим административным актом, то привлечении к дисциплинарной ответственности правомерно. Если нарушение не установлено - основания к наложению ДВ отсутствуют. То же самое и в отношении вопросов премирования.

[profsvoboda]

А если курьера (или некурьера) оштрафовали за переход улицы в неположенном месте, то за этот переход, как за дисциплинарный проступок, тоже премии нужно лишать?

Три наказания за одно действие/бездействие.

А есть ещё какие-то конкретные действия/бездействия, которые регламентированы несколькими законами

[Лысый]

А если курьера (или некурьера) оштрафовали за переход улицы в неположенном месте, то за этот переход, как за дисциплинарный проступок, тоже премии нужно лишать?

Три наказания за одно действие/бездействие.

А есть ещё какие-то конкретные действия/бездействия, которые регламентированы несколькими законами

Если соблюдение ПДД является составной частью трудовой обязанности работника, то будь он хоть уборщиком его можно привлечь к ДО за эти нарушения если они произошли в рабочее время.

А есть ещё какие-то конкретные действия/бездействия, которые регламентированы несколькими законами

Да полно
Вон смотрите ст. 158 УК РФ и п 6 (г) ст. 81 ТК РФ.
Или п. 6 (б) ст. 81 ТК РФ и ст. 20.21 КаАП РФ.

[profsvoboda]

соблюдение ПДД является составной частью трудовой обязанности работника

Закон обязывает ВСЕХ, находящихся на территории РФ, соблюдать ПДД.

РД - эту же обязанность установленную Законом для гражданина, ЕЩЁ раз обязывает его соблюдать,
и устанавливает 2 санкции за не исполнение ОТЛИЧНЫЕ от Закона.

[mooner]

А если курьера (или некурьера) оштрафовали за переход улицы в неположенном месте, то за этот переход, как за дисциплинарный проступок, тоже премии нужно лишать?

Три наказания за одно действие/бездействие.

А есть ещё какие-то конкретные действия/бездействия, которые регламентированы несколькими законами

А что Вас смущает?
На работе - это работник за действия которого РД несет ответственность, в т.ч. уголовную, административную и материальную.
Если курьер нарушил ПДД и в результате этого был причинен мат. вред третьим лицам, то отдуваться будет РД. Это Вас не смущает?
Именно в этих целях (что бы РБ думал прежде чем нарушать что-то)и устанавливается ДО за подобные вещи.

А если курьера (или некурьера) оштрафовали за переход улицы в неположенном месте, то за этот переход, как за дисциплинарный проступок, тоже премии нужно лишать?

Три наказания за одно действие/бездействие.

А есть ещё какие-то конкретные действия/бездействия, которые регламентированы несколькими законами

А что Вас смущает?
На работе - это работник за действия которого РД несет ответственность, в т.ч. уголовную, административную и материальную.
Если курьер нарушил ПДД и в результате этого был причинен мат. вред третьим лицам, то отдуваться будет РД. Это Вас не смущает?
Именно в этих целях (что бы РБ думал прежде чем нарушать что-то)и устанавливается ДО за подобные вещи.

[profsvoboda]

то отдуваться будет РД. Это Вас не смущает? Именно в этих целях (что бы РБ думал прежде чем нарушать что-то)и устанавливается ДО за подобные вещи.

Сформулирую так:
установленные законом санкции за нарушение определённых норм закона применять и исполнять
могут,
ТОЛЬКО уполномоченные законом - суд и приставы.

Приведите ному, допускающую 2 наказания за одно и тоже (помимо взыскания + возмещения ущерба).

[junky-junky]

А как вам подпункт "г" части 6 ст. 81 ТК РФ? Админ ответственность плюс увольнение как ДВ

[Лысый]

Приведите ному, допускающую 2 наказания за одно и тоже (помимо взыскания + возмещения ущерба).

Какие наказания, Вы что???
Есть ответственность уголовная, административная и дисциплинарная.
При этом уголовная с административной одновременно применяться не могут, а дисциплинарная ответственность может применяться все зависимости от иных видов ответственности, т.к. это есть самостоятельная ответственность завязанная на выполнение трудовых обязанностей.
А конкретные статьи ТК завязанные на УК и КоАП я Вам в качестве примера приводил.

[profsvoboda]

Вон смотрите ст. 158 УК РФ и п 6 (г) ст. 81 ТК РФ. Или п. 6 (б) ст. 81 ТК РФ и ст. 20.21 КаАП РФ.

1. Вместо обязанности "хранить" - произведено обратное ему действие. Соответственно НЕВОЗМОЖНО с этим гражданином иметь трудовые отношения в силу исполнения тем рабочей функции с точностью до НАОБОРОТ.

2. улицы, стадионы, в скверы, парки, в транспортные средства общего пользования по мимо возможного рабочего места обладают признаком общественные места, где и действует 20.21 КоАП

В случае с движением автобуса по проезжей части дороги, указанная территория не обладает признаком ни "место работы" ни "рабочее место", в силу того что рабочим местом для водителя является кабина автобуса, где он управляет им, выполняя конкретное задание "перевозка пассажиров".
(перевозка была произведена; а если бы не была произведена, то РД мог законно предъявить возмещение ущерба водителю автобуса за задержку за сбой графика движения и т.д., в том числе и ДВ за выполнения доставки пассажиров в срок, который обязан осуществлять маршруты между остановками)

[Tony V]

Если нарушение не установлено - основания к наложению ДВ отсутствуют.

почему?

[profsvoboda]

нарушение не установлено - основания к наложению ДВ отсутствуют

о нарушении ПДД составили акт БДшники автопредприятия - И ВСЁ,
(на этом перекрёстке вроде висят камеры т.к. он один из центральных),
т.е. Государство претензий к водителю не имеет.

[Tony V]

Государство претензий к водителю не имеет.

это каким-то образом отменяет дисциплинарную ответственность?

[profsvoboda]

Государство претензий к водителю не имеет. это каким-то образом отменяет дисциплинарную ответственность?

Дополнительную?, которую установил РД за нарушение ПДД?
за которое Государство не привлекло водителя ни к какой ответственности, т.к. ГИБДД не установило нарушения ПДД?

[Лысый]

Государство претензий к водителю не имеет. это каким-то образом отменяет дисциплинарную ответственность?

Дополнительную?, которую установил РД за нарушение ПДД?
за которое Государство не привлекло водителя ни к какой ответственности, т.к. ГИБДД не установило нарушения ПДД?

Почему дополнительную, когда она отдельная ответственность, предусмотренная ТК РФ и называется ДИСЦИПЛИНАРНАЯ ответственность.

[mooner]

Tony V

Если нарушение не установлено - основания к наложению ДВ отсутствуют.

почему?

Что за вопрос?
Потому что презумцпия невиновности.

[profsvoboda]

Соблюдение ПДД - АБСОЛЮТНО то же самое, что требует законодатель от ВСЕХ граждан.

За несоблюдение установлены законодателем санкции.

Поэтому АБСОЛЮТНО те же отношения, которые урегулировал законодатель в ПДД и в КоАП НЕ В ПРАВЕ регулировать кто-то другой,

самовольно устанавливая меньшую или большую и/или другую ответственность за нарушение ПДД.

[mooner]

profsvoboda, я в очередной раз в упор не понимаю Вашей позиции.
Вы считаете, что нормы ТК РФ, предусматривающие возможность увольнения РБ за совершение адм. проступка или преступления, не могут применяться?

[profsvoboda]

" за нарушение ПДД и 4.1 инструкции (соблюдать ПДД) в соответствии с ТК РФ и Перечнем производственных упущений приказываю: 1. объявить выговор; 2. произвести депремирование".

[Павел Екб]

На работе - это работник за действия которого РД несет ответственность, в т.ч. уголовную, административную и материальную.

эээээ...простите, а каким образом вы будете привлекать ООО "Ромашка" к уголовной ответственности?

материальную.

а что, у нас право регресса уже отменили?

Сообщение отредактировал paul-74: 28 December 2010 - 02:04

[mooner]

paul-74

На работе - это работник за действия которого РД несет ответственность, в т.ч. уголовную, административную и материальную.

эээээ...простите, а каким образом вы будете привлекать ООО "Ромашка" к уголовной ответственности?

материальную.

а что, у нас право регресса уже отменили?

Харош фантазировать. Я конечно понимаю, что поумничать хочетца
1. Уголовную ответственность несет директор. Настоятельно рекомендую почитать ТК РФ и УК РФ в части нарушения требований охраны труда.
2. По поводу регресса:
Врежется РБ в какой-нибудь лимузин стоимостью в размере 100 годовых его заработных плат и пока дело до регресса дойдет, РД уже будет в состоянии банкротства. Кроме того, в ряде случаев регресс не приводит к возврату денег непосредственно РД.

[Павел Екб]

Просмотр сообщенияpaul-74 (28 Декабрь 2010 - 00:32) писал: Просмотр сообщенияmooner сказал: На работе - это работник за действия которого РД несет ответственность, в т.ч. уголовную, административную и материальную. эээээ...простите, а каким образом вы будете привлекать ООО "Ромашка" к уголовной ответственности? Просмотр сообщенияmooner сказал: материальную. а что, у нас право регресса уже отменили? Харош фантазировать. Я конечно понимаю, что поумничать хочетца

я фантазирую???? я умничаю??? имха, наоборот
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником.(с) ТК РФ
Статья 19. Общие условия уголовной ответственности
Уголовной ответственности подлежит только вменяемое физическое!!!! лицо, достигшее возраста, установленного настоящим Кодексом. (с) УК РФ
теперь объясните мне, неразумному, как вы привлечете директора к УО, ежель его РБ-водила на служебной машине сбил человека?

Настоятельно рекомендую самому себе!!!! почитать ТК РФ и УК РФ с самого начала

если серьезно...два водилы, один везет арбузы, второй кирпичи, первый царапнул чужую машинку и свалил, а второй не пристегнулся ремнем...
первого нашли и впаяли 15 суток, на второго составили протокол и отпустили, у первого, апосля отсидки, арбузы протухли, второй возит кирпичи...
мысль понятна? первый, нарушением ПДД, нанес ущерб РДателю (ПСС налицо) и у того появляется право привлечь его к ответственности, а со вторым чего? тоже впаяем дисциплинарку? имхо это такой же бред, как и система штрафов, коими нерадивый РДатель только и выискивает способы как оттяпать из зряплаты работника...

[mooner]

paul-74
1. Я нигде не говорил, что ю.л. может быть привлечено к уг. ответственности. Думал, что на этом форуме подобные разъяснения не нужны, и когда говорят, что РД несет ответственность, то под этим понимается как само юр. лицо (непосредственный РД) так и его ЕИО (который является представителем РД). Об этом же говорится и в ст. 419 ТК РФ.
2.

теперь объясните мне, неразумному, как вы привлечете директора к УО, ежель его РБ-водила на служебной машине сбил человека?

Если Вы считаете, что нарушение ПДД может ограничиваться только подобными случаями, то Вы очень заблуждаетесь.
3.

если серьезно...два водилы, один везет арбузы, второй кирпичи, первый царапнул чужую машинку и свалил, а второй не пристегнулся ремнем...
первого нашли и впаяли 15 суток, на второго составили протокол и отпустили, у первого, апосля отсидки, арбузы протухли, второй возит кирпичи...
мысль понятна? первый, нарушением ПДД, нанес ущерб РДателю (ПСС налицо) и у того появляется право привлечь его к ответственности, а со вторым чего? тоже впаяем дисциплинарку? имхо это такой же бред, как и система штрафов, коими нерадивый РДатель только и выискивает способы как оттяпать из зряплаты работника...

Вред должен быть, с этим я и не спорил. В частности, в данном случае:
РБ в течении времени адм. разбирательства не выполнял свои трудовые функции.
Опять же повторюсь, если Вам все нужно разжевывать. ОЧЕВИДНО, что если нет вреда, то нет и оснований для привлечения к дисциплинарной ответственности.

Я рассматривал абстрактную ситуацию исходя из данных, указанных в топике, суть которого сводится к тому, что нельзя привлекать к ДО если есть адм. ответственность или уголовная.