Сообщений в теме: 26

[АнатолийК]

Должник в конкурсном производстве. Имеется имущество - движимое, недвижимое. Часть имущества - в залоге у банка.
КУ провел инвентаризацию имцщества, оценил. Однако, в оценку часть имущества не вошла. Обоснование - отсутвуют правоустанавливающие документы.
Должник - с/х предприятие. т.е имущество реализуется как предприятие - единым лотом. Залогодатель обратился в АС с заявлением об утверждениии начальной стоимости залогового имущества. Условия и порядок реализации залогового имущества залоговым кредитором не определялся. Залоговый не голосует.
Комитет кредиторов (состав - мажор) утвердил положение о порядке и сроках продажи имущества, в т.ч. и залогового...
Имущество реализовано на торгах.

Интерес - уронить торги, включить в состав реализуемого имущества то что не вошло, выставить на торги.
Представляю интересы к.кредитора (не залоговый).
в порядке ст. 4459 иск о признании торгов недействительными - проблематичен (ИМХО), поскольку, формально порядок проведнения торгов не нарушен. К.кредитор в смысле ст. 449 не является заинтересованным.
ИМХО оспаривать нужно порядок передачи на торги. ... Возможно ли уронить торги, как не соответсвующие закону (ст. 179)и сослаться на неправомочное решение комитета...?

[АнатолийК]

обращения банка в АС об утвержждении сроков и порядка имело место. АС утвнердил только цену отчуждпаемого залога. по срокам и порядку сослался на уже утвержденное комитетом кредиторов положение о продаже, указав на отсутствие разногласий мекжду КУ и кредиторами.
и еще один момент:
коллеги, очень нужно мнение по поводу возможности ссылаться на ст. 179 ЗоБ при оспаривании торгов. И еще - необходима ли регистрация предприятия как имущественного комплекса при продаже на конкурсном?
П. 1 179 оперирует понятием "предприятие" и отсылает к порядку реализации, указанному в п.4-19 ст.110.
Расшифрровка понячтия изложена в п.1 ст. 110....
Исходя из логики 132, 559 ГК, предприятие является недвижимостью, соответсвенно должно быть зарегистрировано в ЕГРП как единый объект, в состав которого входит все имущество, за изъятиями, установленными ЗоБ.
вроде все так...
Где подвох?

[SaleN]

АнатолийК, навороченная ситуация... Выскажу своё мнение по отдельным моментам.

необходима ли регистрация предприятия как имущественного комплекса при продаже на конкурсном?

конечно, без регистрации такого объекта нет, как Вы справедливо заметили. А ЗоБ никак не отменяет общие нормы ГК об объектах ГП и порядке их оборота. И "единый лот" не замена.

АС утвнердил только цену отчуждпаемого залога. по срокам и порядку сослался на уже утвержденное комитетом кредиторов положение о продаже, указав на отсутствие разногласий мекжду КУ и кредиторами.

получается, порядок, сроки и условия продажи (кроме цены) утверждены никем не были. Вот как раз бы и пригодился суд, если бы залоговый кредитор, определяющий торги по залоговому имуществу, и все остальные кредиторы, определяющие торги по остальному, не пришли к согласию (а без него никак), то тогда всё утвердил бы суд.

Представляю интересы к.кредитора (не залоговый).

Действительно, незалоговый кредитор вряд ли может пострадать от продажи залога по никем не утвержденным правилам.
Ссылка на 179, конечно, вполне обоснованна, если сказано, что предприятие - значит, предприятие. Но вот и здесь заинтересованность кредитора под вопросом. По идее, можно предположить, что предприятие, будучи зарегистрированным объектом, обладает большей привлекательностью и за него можно было бы выручить больше денег, но вот предполагать и доказать - вещи разные ("..доводы истца являются лишь его предположениями, основанными на субъективном..., факт реальной возможности... им не доказан")

формально порядок проведнения торгов не нарушен

почему Вы так считаете? На мой взгляд, практически всё сказанное Вами как раз говорит о торгах, "проведенных с нарушением правил, установленных законом". И отсутствие одобрения порядка продажи залога, и продажа непредприятия. Но, опять же, тема о наличии интереса остаётся нераскрытой

[Мозголомная Брага]

конечно, без регистрации такого объекта нет, как Вы справедливо заметили. А ЗоБ никак не отменяет общие нормы ГК об объектах ГП и порядке их оборота. И "единый лот" не замена.

это все равно нарушением не является, по таким основаниям не участвовашему кредитору торги не снести . Единый лот, как раз таки замена, по принципу "меньшего зла". Если участник торгов готов нести риски по дальнейшему установлению права собственности, то это его проблемы исключительно. На изменение стоимости лота наличие данных объектов влияние не оказывает.

[SaleN]

это все равно нарушением не является

С этим не могу согласиться. Что значит - "риски по дальнейшему установлению ПС", если в ЗоБ прямо предписано продавать предприятие, а продаётся некий набор, стоимость которого, будучи оценена по каждому куску в отрыве, может отличаться от стоимости тех же кусков, но объединенных в новый объект права, в котором, помимо вещей, может присутствовать ещё и "бизнес" (не пинать за обывательский термин )? Повторюсь, что это - лишь предположение, но, ИМХО, оно имеет право на жизнь.

по таким основаниям не участвовашему кредитору торги не снести

А с этим согласен; собственно, я о том и писАл. И дело не в меньшем зле, а именно в отсутствии нарушения прав, ведь на деле доказать сказанное мной выше всё-таки будет очень и очень трудно

Сообщение отредактировал SaleN: 11 May 2011 - 13:59

[АнатолийК]

Мозголомная Брага,

Единый лот, как раз таки замена, по принципу "меньшего зла".

по пути наименьшего зла торги не уронить.
Залоговый кредитор, в данном случае, практически на 90% гасит свои требования. Потому, его интерес расходится с моим в части оспаривания торгов. Мотивация проста - банк, резервы и проч., уронить торги - улететь в неопределенность.
Тогда как все остальные гасят около 15% своих долгов. Это к конфликту интересов
Регистрация предприятия как объекта гр. прав - есть только средство уронить торги. Исходя из логики законодателя (имхо)реализация имущества при банкротстве с/х предприятия должна обеспечивать его функционирование и в дальнейшем, как предприятия с/х назначения. Поскольку должник и на конкурсном осуществлял деятельность, очень подходит пост. ФАС ЗСО по делу Ф04/1416-261/А03-2001. поскольку исчезает некая ннеопределенность в понятиях "предприятие", изложенное в ЗоБ и ГК...
Заинтересованность кредитора, ИМХО, здесь, полагаю, в следующем:
Зачастую у с\х предприятий отсутвует регистрация даже на часть недвижимости... В данном конкретном случае часть недвижимости, отраженная в акте инвентаризации не вошла в перечень имущества, реализованного на торгах.а это не много, ни мало треть производственнох корпусов + эл. подстанция. Функционирование предприяти без этих составляющих проблематично, и не вписывается в понятие "предпрятия". Кроме того, Покупатель, приобретший имущество, пока использует это в виде беплатного бонуса.
Исходя из этого, и цена при оценке должна быть иной.
SaleN,

конечно, без регистрации такого объекта нет, как Вы справедливо заметили. А ЗоБ никак не отменяет общие нормы ГК об объектах ГП и порядке их оборота. И "единый лот" не замена.

не все так однозначно, как я уже упоминал - на конкурсном не ведется хоз. деятельнеость, поэтому на прктике, по факту, реализуется не предпрятие, в смысле 132 ГК, а некое имущество - то о чем говорил Мозголомная Брага,

ведь на деле доказать сказанное мной выше всё-таки будет очень и очень трудно

вот с этим и столкнулся...
вижу так: суд может указать на то, что КУ может реализовать оставшееся имущество иным порядком, посему - права кредитора не нарушены...
только вот не вяжется со 179, ну никак...

[SaleN]

АнатолийК, давайте уже тогда определимся, что в данном случае Вы и Мозголомная Брага имеете в виду, когда говорите о меньшем зле. Каком зле? Есть прямое предписание закона:
"При продаже имущества и имущественных прав должника - сельскохозяйственной организации арбитражный управляющий должен выставить на продажу на торгах предприятие должника"
которое выполнить хотя и немного непросто (сам факт регистрации предприятия), но вполне возможно, нет ничего здесь непреодолимого. А вот продажа имущества вразнобой (и мне всё равно, что единым лотом) есть прямое нарушение закона. Во имя чего?
А чего нет у должника (отсутвует регистрация даже на часть недвижимости) - того нет. Понятно, что де-факто этим будет пользоваться покупатель имеющегося (подтвержденного) имущества, но, согласитесь, это уже для обсуждаемого вопроса никакого значения не имеет.

КУ может реализовать оставшееся имущество иным порядком

Может. Но только в нарушение 179 (конечно, в случае, если под "иным имуществом" понимается то, на что нет правоустанавливающзих документов, а не то, что не должно входить в состав предприятия).

[Bistrov Den]

Согласен с SaleN в части необходимости продавать именно предприятие. Я бы в такой ситуации попробовал признать сам договор купли-продажи ничтожной сделкой по ст. 168 ГК РФ, поскольку он заключен с нарушением требований ЗоБ:
- отсуствовал утвержденный уполномоченным лицом (залоговым кредитором) порядок продажи имущества;
- имущество продано по частям

[АнатолийК]

что в данном случае Вы и Мозголомная Брага имеете в виду, когда говорите о меньшем зле. Каком зле? Есть прямое предписание закона:

лично я под этим понимаю только то, что, исходя из того, что, в основной своей массе, до торгов на конкурсном производстве доходят "предприятия", не являющиеся таковыми в смысле ст. 132, а именно - используемый для ведения предпримательской деятельности (а не исполдьзовавшийся ранее, или возможно используемый в будущем), то КУ реализуют вот это все по частям.

отсуствовал утвержденный уполномоченным лицом (залоговым кредитором) порядок продажи имущества;

полагаете это является формальным основанием к оспариванию торгов?

Потому, его интерес расходится с моим в части оспаривания торгов. Мотивация проста - банк, резервы и проч., уронить торги - улететь в неопределенность.
Тогда как все остальные гасят около 15% своих долгов. Это к конфликту интересов

[АнатолийК]

...вот имеется практика по реализации предприятия, однако, ссылаясь на 132 ГК что то нигде не встретил упоминаний о регистрации предприятия, как единого объекта ГП...
и, вот к слову о "меньшем зле" - п. 3 ст. 110 ЗоБ содержит формулировку
"..за исключением обязательств должника, которые возникли после принятия заявления о признании должника банкротом и могут быть переданы покупателю предприятия в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Федеральным законом."
состав предприятия и порядок указан в п.2 ст. 562 ГК.... Имеется пост. ФАС МО КГ-А41/6062-06 от 05.07.2006 г., где покупателю предприятия пришлось уплачивать текущие долги, очистив тем самым конкурсну массу.
из п. 2 ст 561 интересны 2 момента - оценка предприятия (объект оценки - именно предприятие (с долгами хотя бы на дату оценки)и, собственно - проведение инвентаризации на дату подписания сторонами договора....
Так же полагаю возможным включить эти условия в основания для оспаривания торгов.
Только как то, имхо, не вяжется это с процедурой торгов по 110 Зоб

[SaleN]

нигде не встретил упоминаний о регистрации предприятия, как единого объекта ГП...

Как так? Я лично принимал участие в регистрации двух штук, по стратегическим. Геморрой (простите) был страшный, конечно, тогда их вообще только в Москве регистрировали, при нахождении самих предприятий за Уралом, но все-таки всё сделали и продали. Свидетельство ЕГРП на нескольких листах (много зданий было). Это не к тому, конечно, что Вы должны были об этих двух конторах слышать, я просто хотел сказать, что регистрация предприятия давно уже норма жизни, а упомниается она хотя бы в ст. 22 122-ФЗ

Bistrov Den сказал(а):
отсуствовал утвержденный уполномоченным лицом (залоговым кредитором) порядок продажи имущества;


полагаете это является формальным основанием к оспариванию торгов?

Конечно. Что это, как не нарушение установленных законом правил? Другой вопрос, что я несогласен с Bistrov Den в том, что это может являться основанием для оспаривания не торгов, а договора, в отличие от продажи по частям. Но здесь вообще конкуренция исков получается, и я для себя пока ещё её не устаканил, честно говоря. Хотя склоняюсь к тому, что оспаривать в данном случае в силу прямого указания 449 можно только торги, а недействительность договора будет неизбежным следствием.

[АнатолийК]

Как так? Я лично принимал участие в регистрации двух штук, по стратегическим...

я имел в виду исключительно судебную практику, которую удалось накопать.

что это может являться основанием для оспаривания не торгов, а договора, в отличие от продажи по частям.

вот это вот не понял.

что оспаривать в данном случае в силу прямого указания 449 можно только торги, а недействительность договора будет неизбежным следствием.

Это понятно, конкретном деле имеется иск, заявленный заинтересованным лицом (не к.кредитор). Здесь есть свои косяки, главный - с признанием лица заинтересованным.
Имею желание включится третьим лицом с самостоятельными требованиями на предмет. Отсюда и вопрос в теме - понять что просить...
Ну, или как вариант - самостоятельный иск...

Сообщение отредактировал АнатолийК: 12 May 2011 - 14:03

[АнатолийК]

вот как то так на сегодня.....
http://kad.arbitr.ru...ie kassacii.pdf

[SaleN]

АнатолийК, очень круто, поздравляю! Держите в курсе и дальше, пожалуйста

[АнатолийК]

SaleN,
...дело в том, что, таки, существует неопределенность в плане принятия решения по первой инстанции. хочу поддержать процесс подав еще один иск о ничтожности сделки по основаниям отсутствия регистрации. и объединить все в один процесс


может и не совсем в этой теме нужно обсуждать, но всплывает такой вопрос:

на сегодняшний день КУ удовлетворил(частично) требования залоговых кредиторов (часть имущества была в залоге) и (частично) требования 3 очереди. при условии падения сделки, должны ли кредиторы возвращать полученные деньги? поскольку кредиторы не являются стороной по сделке - то вроде как и нет. Все вписывается в простые(?) рамки: бывший покупатель имущества встает в реестр текущих платежей, а имущество подлежит повторной реализации. Вопрос, собственно, касается залогового имущества - будет ли имущество опять в залоге? вроде как и нет оснований...
однако, существует обоснованная возможность реалзации имущества ( в т.ч. того, которое было в залоге)по более высокой стоимости, и, сответсвенно, залоговые кредиторы вправе претендовать на большую сумму удовлетворения... Что то прав у них больше чем обязанностей.... Это все пока не уложилось у меня в правовые рамки, - так на уровне ощущений....

[SaleN]

АнатолийК, да мне кажется, теперь первой инстанции будет крайне трудно отказать, учитывая установленный факт сокрытия имущества КУ

[АнатолийК]

SaleN,
как вы и говорили, первой инстанции оч. трудно было отказать))) тем более, что

хочу поддержать процесс подав еще один иск о ничтожности сделки по основаниям отсутствия регистрации. и объединить все в один процесс

сделано)))
http://kad.arbitr.ru...ie kassacii.pdf
Причем суд принял все наши доводы (с КУ в тандеме),
однако, апелляция полностью встала на сторону оппонентов, изложив в своем акте практически дословно их отзыв:
http://kad.arbitr.ru...j instancii.pdf
и все же кассация засилила решения АС по первой инстанции:
http://kad.arbitr.ru...ie kassacii.pdf
дело жутко интересное и, полагаю, на фасе не остановится, поскольку у противной стороны на кону 100 млн. денег (в т.ч. в виде вложений в отделимые и неотделимые улучшения)...., которые они вряд ли как компенсируют, ну, или частично)))....
Почему то на той стороне присутсвует мнение, что КУ должен теперь судиться с кредиторами и возвращать деньги, перечисленные им в счет погашения реестровой задолженности. Я один не вижу оснований для этого?
Однако, ни одна инстанция не акцентировала внимание на 132 ГК...
Коллеги, если имеются комментария/вопросы к/по приведенным актам, буду премного благодарен за участие.

[Ahasverus]

Насколько я понял кассацию, продажа имущества "сельхозника" одним лотом, без регистрации его единым объектом нарушением не признано?
У самого сейчас идет оценка "сельхозника" в составе - ДЗ, право аренды ЗУ и фин.вложения.
Вот я не вижу каким образом КУ сможет зарегистрировать его в таком составе как единый объект?

[АнатолийК]

....вотэтовот:

Вот я не вижу каким образом КУ сможет зарегистрировать его в таком составе как единый объект?

не понял.... механизм непонятен?
дело в том, что предприятие действующее. и на дату продажи функционировало, собственно и ставка была сделана на это,..

[Ahasverus]

Да, в Вашем случае очертания в принципе ясны. Есть недвижка, сооружения, оборудование и т.п.
В моем случае "имущества, предназначенного для его деятельности" как сельхозника нет. Отсюда и неясность.

[SaleN]

АнатолийК, да уж, весьма напряженное дело Успешного прохождения последней инстанции

[АнатолийК]

Ahasverus,
какая ж может быть неясность? нет предприятия - нет регистрации, но выставляете все единым лотом....

[Lmaksss]

Добрый день. Прошу помочь с советом как лучше поступить в каком русле двигаться:
Тема такая: Конкурсный продал с торгов наше имущество некой компании ООО.
Действия конкурсного законы, суды апелляция и кассация подтвердила. Дело в том, что потерялись документы уведомления конкурсного, что имущество наше, в связи с чем суды подтвердили, что он имел право.
Я сейчас думаю, что делать дальше.
Подавать на признания дкп заключенного на аукционе между конкурсным и ООО ничтожной сдел. или иск к ООО об истребовании из незаконного владения?

[земекиз]

SaleN,

Добрый день.

Не подскажите как разрулить ситуацию.

Мы являемся конкурсным кредитором, менее 0,1 %. Пол года назад суд вынес определение об утверждении начальной цены продажи имущества (об этом узнал несколько дней назад). Конкурсный выставил на торги имущество. Торги пройдут через месяц. Случайно зашёл на сайт площадки Сбербанка и волосы встали дыбом. Конкурсный выставил на торги наше имущество, которое находится на территории должника (электрораспределительные устройства, рубильники, высоковольтные трансформаторы, линии электро передач). Подскажите, что теперь делать? Время ушло? У нас тупо отжали имущество? Куда обратиться? Подавать иск об исключении нашего имущества из конкурсной массы или жалобу на определение об утверждении цены (Срок для обжалования пропущен?)

[A_Lex]

или жалобу на определение об утверждении цены (Срок для обжалования пропущен?)

Я не пойму - вас цена не устраивает?