Сообщений в теме: 15

[Geroi777]

Уважаемые форумчане!

Подскажите пожалуйста, когда в соответствии с Немецким законодательством переходит право собственности в договоре поставки, если в договоре момент передачи права собственности не указан?
В момент передачи товара, как и в РФ?

[Smertch]

В момент передачи товара, как и в РФ?

по общему правилу да - см. параграф 929 BGB
хотя это скорее в РФ как у них, а не наоборот

[Geroi777]

Большое спасибо!

[maniken]

только я бы добавил, что переход права собственности обусловлен двумя моментами: Einigung und Übergabe. При этом оба этих признака должны быть в наличии. Просто передача товара для перехода права собственности не означает ровным счетом ничего. То есть если покупатель и поставщик в момент передачи товара были согласны, что право собственности переходит именно в этот момент, то тогда право собственности перешло. если поставщик заявит, что он с передачей товара переход права собственности не связывал, то право собственности останется за ним.

Сообщение отредактировал maniken: 06 February 2012 - 20:04

[IFB]

что переход права собственности обусловлен двумя моментами: Einigung und Übergabe.

Можете рассказать поподробнее что это за документы и чем регулируется их оформление для перехода права собственности? Думаю, это будет интересно многим, не столь хорошо знакомым с немецким правом.

[Stachus]

что переход права собственности обусловлен двумя моментами: Einigung und Übergabe.

Можете рассказать поподробнее что это за документы и чем регулируется их оформление для перехода права собственности? Думаю, это будет интересно многим, не столь хорошо знакомым с немецким правом.

Einigung - по смыслу § 929 BGB это вещный договор, предметом которого является соглашение (собственно, одно из значений слова Einiging и есть "соглашение", кроме того, оно имеет значение единения, объединения, согласованности. Кстати, договор об объединении ФРГ и ГДР и называется Einigungsvertrag.) его сторон о том, что право собственности на определенный предмет будет передано приобретателю. К Einigung применяются некоторые правила о сделках. Однако одно только Einigung не вызывает правовых последствий (поэтому оно и не является сделкой, а только ее составной частью). И только в вместе с Übergabe (по-русски это и есть "передача") оно образует вещно-правовую распорядительную сделку.
Как правило, Einigung происходит в свободной форме и, как правило, по умолчанию. Только в случае земельных участков (§ 925) обе одновременно присутствующие стороны должны объявить его компетентному органу или нотариусу (или оно может содержаться в мировом соглашении или в плане банкротства). Тут уже появляется письменная форма.
Einigung в любой момент до передачи вещи может быть отозвано, потому что оно одно еще не вызывает правовых последствий. Важно только,чтобы об отзыве была уведомлена другая сторона, потому что отзыв будет иметь эффект только с этого момента. Как-то так.
Для справки:
§ 929 Einigung und Übergabe
Для передачи права собственности не движимую вещь необходимо, чтобы собственник передал приобретателю вещь и оба достигли соглашения, что перейдет право собственности. Если приобретатель [уже] владеет вещью, то достаточно соглашения о переходе права собственности.

[IFB]

Stachus,

Спасибо. Очень полезный комментарий.

[Stachus]

Всегда пожалуйста.

[maniken]

да, коллега все написал правильно. я немного уточню, в чем, собственно, дело. немецкое право развивалось под влиянием принципа разделения и принципа абстракции (Trennungs-und Abstraktionasprinzip). На практике это означает следующее: в правовом смысле большинство сделок состоят из двух частей: сделка обязательственная и сделка по распоряжению (или вещная). и эти две сделки существуют в правовом смысле независимо друг от друга. отсюда основной вывод такой: при продаже вещи покупатель и продавец должны заключить два договора. один - договор купли-продажи, например, путем составления документа, а второй - вещный путем соглашения о переходе права собственности и передачи вещи. первый договор регулируется параграфом 433 ГГУ, второй - 929 ГГУ и правилами общей части ГГУ о сделках. вывод второй: недействительность одного договора не влечет недействительности второго, и наоборот, тем самым немецкое право защищает правовую позицию лица, получившего вещь в результате распоряжения, от зависимости от действительности обязательственной сделки. из этого, конечно, не надо делать вывод, что если после передачи вещи, или в момент передачи вещи договор-основание был недействительным, то переданная вещь все равно остается у покупателя. нет, конечно, это не так. в этом случае отсутствует правовое основание, и восстановление правовых позиций осуществляется по правилам о неосновательном обогащении по параграфу 812 ГГУ, а не по правилам о последствиях недействительности сделок, как это было бы в РФ. так как распоряжение вещью было действительным вне зависимости от того, был ли действительным договор к-п.

[Black_Cat@я]

Здравствуйте коллеги!
Вижу что тема давненько не обрастала вопросами, и все же попытаюсь.
Подскажите где можно почитать ГГУ на русском языке? Пол дня наталкиваю на Германскую редакцию, а читать из перевода ГУГЛа просто смешно....

[Smertch]

Black_Cat@я, ГГУ неоднократно издавался и переиздавался. Последняя по времени изданная редакция, если мне не изменяет память, публиковалась в 2010, вроде бы, году. Да и в интернете полно ссылок.

[eugrus]

 

 

что переход права собственности обусловлен двумя моментами: Einigung und Übergabe.

Можете рассказать поподробнее что это за документы и чем регулируется их оформление для перехода права собственности? Думаю, это будет интересно многим, не столь хорошо знакомым с немецким правом.

 

Einigung - по смыслу § 929 BGB это вещный договор, предметом которого является соглашение (собственно, одно из значений слова Einiging и есть "соглашение", кроме того, оно имеет значение единения, объединения, согласованности. Кстати, договор об объединении ФРГ и ГДР и называется Einigungsvertrag.) его сторон о том, что право собственности на определенный предмет будет передано приобретателю. К Einigung применяются некоторые правила о сделках. Однако одно только Einigung не вызывает правовых последствий (поэтому оно и не является сделкой, а только ее составной частью). И только в вместе с Übergabe (по-русски это и есть "передача") оно образует вещно-правовую распорядительную сделку.

Эко перемудрено!

Einigung технически = Angebot + Annahme (оферта и акцепт). Точно такое же, как и с Verpflichtungsgeschäft.
Übergabe же - собственно исполнение распорядительной сделки.

[maniken]

и Übergabe не всегда требуется - см. §929 S.2 BGB

[senior auditor]

только я бы добавил, что переход права собственности обусловлен двумя моментами: Einigung und Übergabe. При этом оба этих признака должны быть в наличии. Просто передача товара для перехода права собственности не означает ровным счетом ничего. То есть если покупатель и поставщик в момент передачи товара были согласны, что право собственности переходит именно в этот момент, то тогда право собственности перешло. если поставщик заявит, что он с передачей товара переход права собственности не связывал, то право собственности останется за ним.

Уважаемые коллеги-юристы,

Сама таковым не являюсь, но уже неоднократно вставал вопрос в ходе аудита немецких компаний и, как правило, в договорах на поставку (импорт российской дочкой) прописаны условия INCOTERMS, а момент перехода права собственности не оговорен. Для российского бухгалтерского учета имеет значение момент перехода права собственности.

Собственно, в чем вопрос. Каким образом можно подтвердить что покупатель и поставщик пришли к соглашению о том, что право собственности перешло?

[Alderamin]

только я бы добавил, что переход права собственности обусловлен двумя моментами: Einigung und Übergabe. При этом оба этих признака должны быть в наличии. Просто передача товара для перехода права собственности не означает ровным счетом ничего. То есть если покупатель и поставщик в момент передачи товара были согласны, что право собственности переходит именно в этот момент, то тогда право собственности перешло. если поставщик заявит, что он с передачей товара переход права собственности не связывал, то право собственности останется за ним.

Уважаемые коллеги-юристы,
Сама таковым не являюсь, но уже неоднократно вставал вопрос в ходе аудита немецких компаний и, как правило, в договорах на поставку (импорт российской дочкой) прописаны условия INCOTERMS, а момент перехода права собственности не оговорен. Для российского бухгалтерского учета имеет значение момент перехода права собственности.
Собственно, в чем вопрос. Каким образом можно подтвердить что покупатель и поставщик пришли к соглашению о том, что право собственности перешло?

1) И с какого бока тут германское право?
2) Зачем Вы взялись за решение вопроса, лежащего далеко за пределами Вашей компетенции и Вашей компетентности?

[maniken]

 

только я бы добавил, что переход права собственности обусловлен двумя моментами: Einigung und Übergabe. При этом оба этих признака должны быть в наличии. Просто передача товара для перехода права собственности не означает ровным счетом ничего. То есть если покупатель и поставщик в момент передачи товара были согласны, что право собственности переходит именно в этот момент, то тогда право собственности перешло. если поставщик заявит, что он с передачей товара переход права собственности не связывал, то право собственности останется за ним.

Уважаемые коллеги-юристы,

Сама таковым не являюсь, но уже неоднократно вставал вопрос в ходе аудита немецких компаний и, как правило, в договорах на поставку (импорт российской дочкой) прописаны условия INCOTERMS, а момент перехода права собственности не оговорен. Для российского бухгалтерского учета имеет значение момент перехода права собственности.

Собственно, в чем вопрос. Каким образом можно подтвердить что покупатель и поставщик пришли к соглашению о том, что право собственности перешло?

 

инкотермс определяет момент перехода рисков. момент перехода права собственности определяется в соответствии с договором, либо если в договоре он не определен, то по нормам применимого к договору права. 

 

если применимое право немецкое, то согласие на переход права собственности может быть, например, изъявлено конклюдентно в момент передачи товара.

 

ну и смотрите, есть ли в договоре Eigentumsvorbehalt