Сообщений в теме: 58

[END]

(авторы: Борис Авдеев, Костальгин Дмитирй)

Наверняка большинство из нас (если не все), ожидая утром по дороге на работу на остановке общественного транспорта трамвай (троллейбус, автобус), и не подозревают о том, что как только трамвай подойдет к остановке и откроет двери, - он, тем самым, предложит Вам заключить договор перевозки пассажира.

По договору перевозки пассажира перевозчик обязуется перевезти пассажира в пункт назначения. Например, - до метро или до магазина хоть бы и за пивом, а то, и в булочную. Помните это знаменитое: «Наши люди в булочную на такси не ездят», - т.е. в булочную всё же ездят, но не на такси. Пассажир, в свою очередь, обязуется уплатить установленную плату за проезд (как правило, – несколько мелких монет). Заключение договора перевозки пассажира удостоверяется билетом. Если Вы войдете в трамвай (не идти же за пивом пешком, в конце концов, а уж с пивом и тем более) то, тем самым, согласитесь на заключение сделки - договора о Вашей перевозке и становитесь участником гражданско-правовых отношений. В данном случае участниками гражданско-правовых отношений являетесь Вы и перевозчик, т.е. владелец трамвая.

Если вы проехали в трамвае, то у вас возникло обязательство уплатить причитающуюся трамваю провозную плату (п.1 ст.786, п.1 ст.790, п.2 ст.307 ГК РФ). Если Вы не купили билет, то тем самым нарушили право трамвая на получение с Вас провозной платы. Трамвай понес расходы на Вашу перевозку, которые не были ему оплачены. Согласно ст.309 ГК РФ обязательства должны исполняться надлежащим образом. Должник (пассажир) обязан возместить кредитору (трамваю) убытки, причиненные неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства (п.1 ст. 393 ГК РФ). Убытки определяются в соответствие с правилами, предусмотренными ст.15 ГК РФ. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено (право трамвая на получение провозной платы), произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода) (п.2 ст. 15 ГК РФ).

Поскольку и Вы и трамвай находитесь в равноправном положении как участники гражданско-правовых отношений, трамвай не может властным предписанием заставить Вас уплатить провозную плату.

Защиту нарушенных гражданских прав осуществляет в соответствии с подведомственностью дел, установленной процессуальным законодательством, суд, арбитражный суд или третейский суд (далее - суд) (пункт 1 статьи 11 ГК РФ). Иными словами, если Вы добровольно не уплатили провозную плату, то трамвай имеет право обратиться в суд с иском о взыскании с Вас такой платы и понесенных убытков. Причем в суде трамвай должен будет доказать, что Вы не внесли провозную плату. Наличие или отсутствие у Вас билета на трамвай не является доказательством внесения Вами провозной платы, т.к. билет Вам мог одолжить сосед по трамваю или же Вы могли просто утерять билет в трамвайной давке. Да, - согласно п.2 ст.786 ГК РФ, заключение договора перевозки удостоверяется билетом, но отсутствие у Вас билета не влечет признания договора незаключенным, а провозной платы – не внесенной. Согласно ст.162 ГК РФ, не заключение Вами и трамваем договора перевозки в простой письменной форме лишает трамвай в случае возникновения спора о внесении Вами провозной платы права ссылаться на свидетельские показания, например, - соседей по трамваю.

Если в трамвае к Вам подошли плохо побритые люди в спортивных штанах и хриплым низким голосом предложили предъявить билет, то сначала ласково спросите у них, - на основании чего вы должны предъявлять им чего бы то ни было, хоть бы и билет. Самый продвинутый из них и лучше всех подготовленный скажет, что является контролёром-ревизором наземного городского транспорта общего пользования, который от имени органов исполнительной власти уполномочен рассматривать дела об административных правонарушениях, коим, по его мнению, и является проезд в трамвае без билета. Поэтому, по его мнению, не предъявление Вами билета является доказательством отсутствия оного, за что с Вас полагается административный штраф – пока только 100 рублей.

Постойте, постойте – скажите Вы. Мы же говорили, что между мной и трамваем (перевозчиком) возникли гражданско-правовые отношения, почему же штраф – административный? Разберем эту ситуацию более подробно.

Основным отличием гражданско-правовых отношений от, например, административно-правовых является то, что при гражданско-правовых отношениях Вы и перевозчик, т.е. трамвай сами выбираете модель своего поведения, свои права и обязанности, которые регулируются гражданским законодательством. Гражданское законодательство также регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности их участников (п.1 ст.2 ГК РФ).

Административно-правовые отношения основаны на властном подчинении (исполнении предписаний) одной стороны другой, то есть здесь существует неравенство в правах между участниками правоотношений. Участниками административно-правовых отношений являются органы исполнительной власти, юридические и физические лица. Отличительной чертой административно-правовых отношений является то, что всегда одной стороной выступает орган исполнительной власти (участник наделенный властными полномочиями).

При административно-правовых отношениях модель поведения всегда четко определена (властно установлена), точно определены права и обязанности и когда они должны возникнуть, т.е. такие права и обязанности должны быть установлены нормами административного права. Под нормами административного права понимаются установленные или санкционированные государством правила, регулирующие отношения в сфере деятельности исполнительной власти, реализация которых при неисполнении обеспечивается государственными принуждением.

Спросите у себя, - являетесь ли Вы исполнительной властью? Даже если Вы и затрудняетесь с ответом на этот вопрос, - то ответ на него очевиден. Исполнительная власть давно уже на трамваях на ездит. Так что, - скорее всего, Вы –обычное физическое лицо, которое ждет трамвая. Но быть может трамвай является исполнительной властью? На первый взгляд – тоже нет, но давайте попробуем разобраться.

Почти во всех субъектах РФ, где ещё сохранился городской транспорт, трамваи, троллейбусы и почти все маршрутные автобусы относятся к предприятиям городского хозяйства и являются при этом юридическими лицами (предприятия, а не трамваи).

В Москве предприятия городского хозяйства находятся в ведомственном подчинении Государственного предприятия Компании «Мосгортранс», которое создано в соответствие с распоряжением вице-мэра г.Москвы от 30.04.92г. №225-РВМ и также является юридическим лицом. В соответствие с типовыми уставами этих предприятий, утвержденными Распоряжением Комитета по управлению имуществом Москвы от 28.10.93г. №909-р, целью создания предприятий-перевозчиков является организация транспортного обслуживания и удовлетворения потребностей населения города Москвы в пассажирских перевозках, при этом предприятия могут заниматься любой не запрещенной законом коммерческой деятельностью. Все имущество предприятий находится в собственности г.Москвы и закреплено за предприятиями на праве полного хозяйственного ведения. Таким образом, ГП Компания «Мосгортранс» является унитарным предприятием, согласно ст.ст.114,115 ГК РФ и, вместе с подчиненными ему трамваями (т.е. перевозчиками), а также в соответствии с п.1.2 типового устава этих предприятий, говоря современным языком, являются самостоятельными хозяйствующими субъектами.

Поскольку ни Вы, ни трамвай не относитесь ни к исполнительной власти, ни к её органам, то и Ваши с ним (с трамваем) отношения по Вашей перевозке не могут регулироваться нормами административного права, а только нормами гражданского законодательства.

Далее наиболее продвинутый контроллер даже может сослаться на п.п.4 п.2 ст.22.1 КоАП РФ «дела об административных правонарушениях, предусмотренных законами субъектов РФ, рассматриваются в пределах полномочий, установленных этими законами административными комиссиями, иными коллегиальными органами, создаваемыми в соответствии с законами субъектов Российской Федерации». Однако, КоАП РФ не предусматривает возможности внезапного (на одной трамвайной остановке) созыва коллегиального органа из обладателей спортивных штанов и удостоверений сотрудников «Мосгортранса». Скорее всего, Вы заявите, что никакого правонарушения не совершали. В этом случае, вместе с этими контроллёрами, целесообразно проследовать в ближайшее отделение милиции для составления протокола о якобы имевшем место административном правонарушении. Согласно п.1 ст.28.5 КоАП РФ «протокол об административном правонарушении составляется немедленно после выявления совершения административного правонарушения». Если сотрудники милиции будут «тянуть» с составлением протокола, - предложите им проверить наличие способностей к его заполнению в присутствии прокурора или любого вышестоящего начальника, которому наверняка станет неудобно перед Вами, - рядовым гражданином, из-за того, что сотрудники милиции плохо владеют пером и не способны заполнить бланк под копирку.

В протоколе не забудьте аккуратно перечеркнуть графу «свидетели правонарушения» и «понятые правонарушения», а также в графе «объяснения нарушителя» напишите: я не нарушитель, я ничего не нарушал. После этого, возьмите себе копию этого протокола, спокойно садитесь на трамвай и езжайте дальше по своим делам, т.к. КоАПом не предусмотрена административная ответственность за безбилетный проезд в городском наземном транспорте. Может быть, административная ответственность за безбилетный проезд в городском наземном транспорте предусмотрена иным законом?

Согласно п.2 ст.22.2 КоАП РФ «дела об административных правонарушениях, предусмотренных законами субъектов Российской Федерации, от имени органов, указанных в пункте 3 части 2 статьи 22.1 настоящего Кодекса, рассматривают уполномоченные должностные лица органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации». И недели через две-три некое должностное лицо органа исполнительной власти Москвы позовет Вас на рассмотрение Вашего дела. Можете даже не ходить по этому вызову. Должностное лицо в итоговом постановлении по делу обязано указать статью закона города Москвы (или любого другого субъекта РФ, по территории которого Вы и разъезжали на трамвае, не предъявляя билет контроллёрам в спортивных штанах), а также мотивированное решение по делу. Что касается столицы, то здесь это должностное лицо укажет на нарушение Вами закона города Москвы №53 «Об административной ответственности за нарушение правил пользования наземным городским пассажирским транспортом общего пользования (трамваями, троллейбусами, автобусами) в городе Москве», принятого Московской городской думой 30.10.2002г.

Остановимся подробнее на этом весьма и весьма интересном Законе.

Во-первых, следует отметить, что этот закон устанавливает ответственность за нарушение Правил, которые не утверждены и не опубликованы в установленном порядке с соблюдением необходимой юридической процедуры. Вот правила пользования городским метрополитеном есть, а правил пользования наземным транспортом нет. Сразу же кажется странным установление ответственности за то, что никто не видел.

Во-вторых, в соответствие с пунктом 1 статьи 1 данного Закона «безбилетный проезд пассажиров влечет наложение административного штрафа в размере одного минимального размера оплаты труда».

Административный штраф, упомянутый в ст.1 Закона, вообще-то является мерой установленной государством ответственности за совершение административного правонарушения (ст.ст.3.1,3.2,3.5 КоАП РФ).

И парадокс указанной нормы Закона заключается в том, что он устанавливает административную ответственность, за неисполнение гражданско-правовых обязательств, вытекающих из договора перевозки. Данная ответственность не направлена на восстановление нарушенных прав трамвая, т.е. предприятия-перевозчика (ГП Компании «Мосгортранс»), поскольку штраф должен перечисляться в бюджет города Москвы (пункт 5 статьи 3 этого же Закона). Но права и обязанности Ваши и трамвая установлены нормами гражданского права, и нарушены при неуплате провозной платы именно гражданские права. Никаких норм административного права не нарушается, а, следовательно, никакая административная ответственность не может быть применена. Как мы уже знаем, - ни Вы, ни трамвай не являетесь органами исполнительной власти.

А теперь давайте внимательно почитаем КоАП и посмотрим, - может он действительно позволяет произвольно устанавливать административную ответственность, и разрешает органам исполнительной власти вмешиваться в спор хозяйствующих субъектов.

Старый Кодекс РСФСР об административных правонарушениях, утвержденный Верховным Советом РСФСР 20.06.1984г. (ныне недействующий – утратил силу с 01.07.2002г.), разделял компетенцию Союза ССР, РСФСР и автономной республики по установлению административной ответственности. Так, - ведению автономной республики в области законодательства об административных правонарушениях подлежало установление административной ответственности только по вопросам охраны общественного порядка, если они не урегулированы КоАПом РСФСР, а также по вопросам борьбы со стихийными бедствиями и эпидемиями. Это совсем не значило, что автономная республика и уж тем более краевой, областной или городской Совет народных депутатов, Совет народных депутатов автономных областей и автономных округов могли самостоятельно признавать каким-либо действиям граждан «административными правонарушениями» и взимать за это штрафы.

Давайте посмотрим, изменилось ли что-нибудь с принятием нового КоАПа.

В соответствие со ст.2.1 КоАП РФ, «административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность».

Дабы не затруднять читателя дальнейшими запутанными формулировками «плода трудов» наших законодателей, даем кодекс сразу в переводе на обычный русский язык - КоАП РФ является главным законом в описываемых отношениях но и он обязательно должен соответствовать Конституции РФ, все остальные законы, в том числе и законы субъектов федерации, должны соответствовать ему (ст. 1.1. КоАП РФ). В КоАП РФ прямо перечислены федеральные административные правонарушения (главы 5-21 КоАП РФ) и только актом самой РФ может быть предусмотрено какое-то их дополнение (ст.1.3 КоАП). Субъект РФ вправе самостоятельно определять какие действия физических или юридических лиц будут называться на территории этого субъекта РФ административными правонарушениями, за совершение которых предусмотрено наказание (ст. 2.1 КоАП)

Так, например, в одном субъекте РФ вы всегда можете спокойно ходить мимо мэра и мэрии хоть бы и в кепке, то в другом субъекте РФ Вам придется обходить за версту дворец президента республики с непокрытой головой во избежание взыскания.

Возникает еще один вопрос – если законодатели субъекта РФ имеют право установить перечень административных правонарушений и активно этим пользуются, имеют ли они также право залезать в наш карман в качестве наказания за совершения одного из предусмотренных ими действий?

Штраф действительно один из видов административного взыскания, предусмотренных КоАП, но - любое изъятие Вашего имущества, в том числе в виде штрафа за совершение административного правонарушения, является ограничением Вашего права на владение, пользование и распоряжение своим имуществом. Согласно п.3 ст.55 Конституции РФ «права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены только федеральным законом …», а уж никак не законом субъекта РФ. Т.е. штраф может быть наложен только в том случае, если это предусмотрено сами КоАПом.

Поэтому принятие субъектом РФ закона, в котором какие-либо действия физических или юридических лиц будут признаваться административными правонарушениями будет соответствовать ст.1.1, п.п.3 ст.1.3, п.1 ст.2.1 КоАП, но наложение за эти действия взыскания в виде штрафа будет нарушать п.3 ст.55, п.п. к) п.1 ст.72, п.2 и п.5 ст.76 Конституции РФ.

С целью избежания недоразумений следовало бы подумать над изменением формулировок п.1 ст.1.1, п.1 ст.1.3, п.1 ст.2.1 КоАП РФ, с тем, чтобы они не позволяли двоякого толкования в смысле возможности установления субъектом РФ административной ответственности в виде штрафа за деяния не поименованные в КоАП РФ. Пусть законодатели субъектов РФ борются за общественный порядок и нравственность иными методами – предупреждением, например, а не находят легкий способ пополнения своих бюджетов.

Недавно один популярный теле- и радиоведущий в утренней радиопрограмме приблизительно подсчитал, что в бюджет города Москвы должно попадать не меньше чем 36 миллионов долларов США в виде сборов за платные парковки, которые вообще-то давно упразднены с введением на территории города Москвы налога с продаж, но отказаться от которых город не в силах. При этом уже не раз различными судебными инстанциями эти поборы признавались незаконными, однако контроллёры этих парковок (и тоже в спортивных штанах – какое совпадение, - может они родственники?) продолжают свой нелегкий труд по выманиванию из карманов граждан денег. И как мучается при этом город пытаясь найти разные формулировки для обоснования взимания денег за парковку.

Чего же проще. Принимаем закон города Москвы, согласно которому нахождение автомобиля в неподвижном состоянии на улицах города в течение десяти минут является административным правонарушением, т.к. затрудняет осуществление движения, с взиманием гуманного штрафа в размере 0,1 МРОТ в строгом соответствии с п.2 ст.3.5 и п.1 ст.2.1 КоАП РФ. Т.е. стоит где-нибудь припаркованный автомобиль, а рядом с ним контроллёр в спортивных штанах и радостно считает: 10 минут – 10 рублей, 20 минут – 20 рублей и т.д. Да чего там мелочиться. В Москве что-то около трех миллионов автомобилей, каждый из которых хотя бы 10 минут в день где-то да стоит. Три миллиона автомобилей, да хотя по десяточке в день с каждого – это ж сколько в год то получается… Ого-го… Знай только выписывай квитанции.

Самое интересное, что целая армия ним контроллёров-ревизоров в спортивных штанах уже готова, просто действует она без установленных законом полномочий, занимаясь вымогательством. А тут, с принятием закона, всем им, с целью пополнения бюджета, необходимо будет выдать официальные бланки протоколов, квитанции и, что для них, безусловно, будет самым приятным, - удостоверения сотрудников органов исполнительной власти, уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях.

Авторы этого важного и эпохального законопроекта, безусловно, с благодарностью согласятся получить три процента за гениальную идею. Пусть бы даже и только за первый год действия закона. Если только выдвижение законопроектов не будет признано административным правонарушением.

Такая перспектива, несмотря на кажущееся благополучие (ещё бы, – такая халява в несколько миллионов долларов за «нужное» прочтение КоАП РФ) – пугает.

Поэтому, как только Вы получите вышеописанное постановление о наложении на Вас штрафа за безбилетный проезд, отнесите его в районный суд.

В последние 5 лет ВУЗы нашей страны выпустили огромное количество юристов, поэтому Вам наверняка не составит труда найти среди своих знакомых или знакомых своих знакомых людей, чьи дети или внуки недавно получили диплом юриста и которые смогут сходить в суд вместе с вами. И суд, на основании статьи 11 Гражданского процессуального кодекса, примет решение руководствуясь Конституцией и отменит постановление о взыскании штрафа.

Помнится, президент сказал как-то, что стране нужна «диктатура закона». Видимо, многие чиновники взяли этот лозунг на щит, превратив его в «диктатуру законодательной власти» и возомнив себя некими «царьками» на своей территории. Одно только «но», в Российской Федерации действует диктатура только одного Закона – Конституции РФ.

Выражение «мы строим правовое государство» впервые появилось ещё в те времена, когда колбаса стоила 2 руб.20 коп., а первым президентом был последний генеральный секретарь.

Так может пора уже гражданам самим начать «строить» правовое государство, а не ждать, что его построят те, кто в этом не заинтересован. Если уж депутаты - слуги народа, то народу не грех «построить» своих слуг. Пусть бы даже и на плацу. Пока каждый гражданин хотя бы раз не «построит» государство из-за нарушения своих прав, правовое государство нам не построить.

© Борис Авдеев, Костальгин Дмитирй
1.4.2003 Российская газета № 60

Может послать всех подальше с этими штрафами, реально ли это?

[kuropatka]

END
Относительно правомерности подобных штрафов у меня тоже возникали сомнения - действительно, нельзя путать гражданские правоотношение с административными. И тут есть над чем поразмыслить - как в ту, так и в другую сторону.
Но коль скоро закон есть, и он не признан несоответствующим федеральному законодательству, то его будут применять.
А вот с процессуальным оформлением у авторов не очень.

Статья 28.6. Назначение административного наказания без составления протокола
1. В случае, если при совершении административного правонарушения назначается административное наказание в виде предупреждения или административного штрафа в размере, не превышающем одного минимального размера оплаты труда, ...протокол об административном правонарушении не составляется, а уполномоченным на то должностным лицом на месте совершения административного правонарушения оформляется предупреждение либо налагается и взимается административный штраф.
2. В случае, если лицо, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, оспаривает наличие события административного правонарушения и (или) назначенное ему административное наказание либо отказывается от уплаты административного штрафа на месте совершения административного правонарушения, составляется протокол об административном правонарушении.

Тут конечно, можно и оспорить "наличие события", но стоит ли ради этого терять время на составление протокола?

В последние 5 лет ВУЗы нашей страны выпустили огромное количество юристов, поэтому Вам наверняка не составит труда найти среди своих знакомых или знакомых своих знакомых людей, чьи дети или внуки недавно получили диплом юриста и которые смогут сходить в суд вместе с вами. И суд, на основании статьи 11 Гражданского процессуального кодекса, примет решение руководствуясь Конституцией и отменит постановление о взыскании штрафа.

Уморил!

Пассажи про Конституцию и президента вобще не комментируемы.

[Rudolf]

Стоило ли приводить такую малограмотную статью, для того, что бы поставить вопрос о соотношении административного и гражданского права?

[kuropatka]

Rudolf
Из Глобальных уберешь тему?

[АСГ]

kuropatka

Уморил! 

Пассажи про Конституцию и президента вобще не комментируемы.

между прочим здесь авторов звали Пунишер и И-ван....

Кирилл, ты уверен, что лучше них знаешь Конституцию?

[Rudolf]

Rudolf
Из Глобальных уберешь тему?

Уберу, если она не перейдет в нормальное обсуждение проблемы.

[kuropatka]

АСГ

между прочим здесь авторов звали Пунишер и И-ван....
Кирилл, ты уверен, что лучше них знаешь Конституцию?

Нет, не уверен. Я просто имел в виду, что к юриспруденции данный абзац не относится, журналистика чистой воды -

Помнится, президент сказал как-то, что стране нужна «диктатура закона». Видимо, многие чиновники взяли этот лозунг на щит, превратив его в «диктатуру законодательной власти» и возомнив себя некими «царьками» на своей территории. Одно только «но», в Российской Федерации действует диктатура только одного Закона – Конституции РФ.

[АСГ]

kuropatka

все верно, просто надо иметь в виду, что подобные статьи прежде все имеют цель создать общественное мнение, отличное от методявок гомударстов...ну и имиджевые вещи, конечно

к тому же редакторы неспециализированных изданий зачастую требуют поменьше специализации..и чтоб побольше простой народ понял....соответственно и оценивать их как подробное руководство к действию не стоит...никто и никогда не печатает все в прессе...обычно пишут, что есть возможность...

это, кстати, относится и к их статьям в Эксперте и Коммерсант-Деньги

[kuropatka]

АСГ

редакторы неспециализированных изданий зачастую требуют поменьше специализации..и чтоб побольше простой народ понял...

Вот это и не нравится. Я ж не знал, что это уважаемые люди.

методявок гомударстов

Что это?

это, кстати, относится и к их статьям в Эксперте и Коммерсант-Деньги

О! А они и там пишут? Не подскажешь названия статей?

[АСГ]

Я ж не знал, что это уважаемые люди.

Кирилл, а твое мнение о какой-либо публикации зависит только от авторов публикации?

ты уж мнение то свое не меняй так сильно в зависимости от несущественных обстоятельств
ну или при оценке чего-либо попробуй понять для чего сделано так как сделано..

QUOTE 
методявок гомударстов

Что это?

например, Приказ МНС о примененени какой-либо главы НК-называюттся они об утверждении методических рекомендаций по применении....

а гомударст..это госслужащий))) кто-то на ТХ описался(не помню уже кто)..так и пошло)))

О! А они и там пишут? Не подскажешь названия статей?

да..они и там пишут..они и многие другие не пишут только на ЮК по вине местной администрации

а все их совместные статьи выкладывались в Интеренете..кое-что выкладывалось и на налоговм подфоруме ЮК.... поищи....если не отмодеририли вместе с И-ваном

[kuropatka]

АСГ

мнение о какой-либо публикации зависит только от авторов публикации?

Не только, но зависит и от этого. Рудольф тоже, кстати, отозвался не льстя.

ты уж мнение то свое не меняй так сильно в зависимости от несущественных обстоятельств

А я и не менял мнение. Просто был бы чуть сдержаннее в оценках.

ну или при оценке чего-либо попробуй понять для чего сделано так как сделано

Кстати, не уверен, что эти пассажи - их пера. Наслышан просто о много мнящих о себе редакторах.

они и многие другие не пишут только на ЮК по вине местной администрации

Т-с-с!!! Не начинай опять.

[Marbury]

Блин, никто, здесь по ходу, статью обсуждать не собирается. Кто-нибудь из столь эрудированных юристов может прокомментировать далеким от гражданского права, прав ли автор статьи, когда он говорит о соотношении гражданского и административного права в случае проезда на общественном транспорте??

Что-то мне подсказывает, что он прав.

Сообщение отредактировал Marbury: 30 October 2003 - 02:06

[Vitalik]

статья понравилась.
до меня, по крайней мере, смысл дошел... )
осталось опробировать на практику мысль...


От ребят это уже не первая статья....в цветных снах тоже доходчиво было описано про транспортный....
так что, тише едешь - дальше будешь.

[munky]

Статейка хлипкая с моей точки зрения.
Объясняю почему.
Наземный транспорт принадлежит субъекту федерации - городу Москве, ГУП "Мосгортранс" осуществляет только перевозку.
Правительство Москвы устанавливает Правила пользования наземным городским транспортом, т.е. административные нормы, и, соответственно, ответственность за нарушение этих Правил. Изначально, потенциальный пассажир, садясь в трамвай, вступает в отношения с субъектом федерации, который устанавливает правила поведения с принадлежащим ему имуществом, а как вы знаете, в административных отношениях с одной стороны всегда исполнительная власть. Это все равно, что вы сядете в поезд без билета (или в самолет) и будете доказывать, что высадить вас не имеют права.
Кроме того, если трактовать проезд в общественном транспорте как участие в публичном договоре перевозки, то потенциальный пассажир, садясь в трамвай, соглашается с Правилами проезда, в том числе и с тем, что в случае безбилетного проезда он будет оштрафован. Штраф здесь будет в качестве неустойки. Гражданским Кодексом установление неустойки в договоре перевозки не запрещено.
Выводы о грамотности статьи делайте сами.

[Vitalik]

munky
а если штраф определяется в з-н субъекта об административной ответственности?
корявое название, но факт...

[АСГ]

Т-с-с!!!  Не начинай опять.

Может хватит? цыкай у себя дома. Меня твое мнение о том, что могу писать и как, совершенно не интересует. За собой следи. Что то ты много советуешь...многовато позволяешь себе..

а что касается оцеки Рудольфа...лично не знаком, но замечу, что в таком тоне ИМХо, он будет вправе отзываться только после того, как его статьи будут публиковаться в изданиях с тиражами сотни тысяч экземплярах или таком журнале, как Эксперт..

[munky]

Vitalik
Просто не стали себя утруждать созданием двух законов, об административной ответствености за нарушение правил пользования и о ГПответственности за проезд без билета.
Можно было обозвать просто "Об ответственности", тогда он содержал бы как ГП, так и административно-правовые нормы.

Добавлено:

Гость-Mason

[kuropatka]

munky

Наземный транспорт принадлежит субъекту федерации - городу Москве, ГУП "Мосгортранс" осуществляет только перевозку.

Не знаю, как в Москве, а у нас транспорт принадлежит именно МУПам. А положения об ответственности те же.
Соответственно, положение, что

потенциальный пассажир, садясь в трамвай, вступает в отношения с субъектом федерации, который устанавливает правила поведения с принадлежащим ему имуществом

не всегда верно. Отсюда вытекают и дальнейшие несостыковки.

Это все равно, что вы сядете в поезд без билета (или в самолет) и будете доказывать, что высадить вас не имеют права.

Право имеют. Но только сотрудники этого перевозчика на основании норм о самозащите гр. прав, а не муниципальные контролеры.

если трактовать проезд в общественном транспорте как участие в публичном договоре перевозки, то потенциальный пассажир, садясь в трамвай, соглашается с Правилами проезда, в том числе и с тем, что в случае безбилетного проезда он будет оштрафован. Штраф здесь будет в качестве неустойки. Гражданским Кодексом установление неустойки в договоре перевозки не запрещено.

Это уже интереснее. Но почему-то правила проезда устанавливаются не перевозчиком, а его учредителем - мэрией. А с точки зрения ГК эти условия будут ничтожны. И штрафы налагают тоже не сотрудники перевозчика.

[munky]

kuropatka

Не знаю, как в Москве, а у нас транспорт принадлежит именно МУПам.

Он им принадлежит на праве ХВ или ОУ и является собственностью учредителя, МО или в нашем случае города Москвы.
В законе О Г И МУПах все подробно расписано.

Могу выложить на обозрение закон г. Москвы, о котором здесь упоминается.

Добавлено:

А с точки зрения ГК эти условия будут ничтожны.

Ссылку, плз.

И штрафы налагают тоже не сотрудники перевозчика

А кто?

Прикрепленные файлы

•  _______.doc   31.5К   275 скачиваний

[munky]

Могу согласиться только с тем, что закон сам по себе противоречив даже на первый взгляд. Ну а уж если всматриваться...
Контролеры имеют право доставить пассажира, отказавшегося платить штраф, в территориальный орган внутренних дел для составления протокола. Но кто будет составлять протокол? Контролеры не имеют права на его составление, менты не имеют права составлять протокол по данному виду правонарушения.
К какой территории привязывают маршрут автобуса, чтобы доставить в нужный территориальный орган ВД?
Вопросов полно как к этому закону, так и к другим московским. Никто только не оспаривает их.

[END]

А ссылка на ст. 7 Закона РФ "0 конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках", органам исполнительной власти субъектов Федерации, органам местного самоуправления запрещается принимать акты, которые ограничивают самостоятельность хозяйствующих субъектов, создают дискриминацию или напротив благоприятствующие условия деятельности отдельных хозяйствующих субъектов, если такие акты имеют либо могут иметь своим результатом ограничение конкуренции и ущемление хозяйствующих субъектов, в том числе запрещается необоснованно препятствовать осуществлению деятельности хозяйствующих субъектов в какой-либо сфере думаю была здесь уместна.

[munky]

END
В чем ее уместность, поясните плз.

[kuropatka]

munky

- правила проезда устанавливаются не перевозчиком, а его учредителем - мэрией. А с точки зрения ГК эти условия будут ничтожны.
- Ссылку, плз.

Ссылку на что - на правила? Висят на стенке за водительским местом в троллейбусе.
А насчет ГК - ну чего ради третье лицо, пусть даже и учредитель будет указывать условия договора перевозчику и пассажиру?

- штрафы налагают тоже не сотрудники перевозчика
- А кто?

Повторюсь - У НАС - сотрудники КРУ в составе мэрии, по-моему. Но точно не работники МУП ПАТП-4, например.