Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Арендатор требует возмещение убытков от нового Арендодателя


Сообщений в теме: 102

#1 Mixedrom

Mixedrom
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2012 - 13:10

Возможно, что тема для песочницы и тем не менее...

В результате неисправности инженерных систем Арендатору был причинен вред.
Арендатор обратился к Арендодателю с претензией о возмещении понесенных в связи с этим убытков (в связи с порчей имущества принадлежащего арендатору).
Далее по договору купли-продажи произошла смена собственника помещений.
Арендатор теперь требует возмещения вреда от нового Арендодателя.

По-моему это бред.
Смена собственника по ст. 617 ГК привела к перемене лиц. Тем не менее, это не означает, что вместе с этим переходят и все долги прежних периодов. Обязанности из договора возникают с момента перехода права.
Аналогично, как если бы арендатор был должен старому арендодателю, новый арендодатель не имел бы права требовать долга, если между старым и новым не было заключено соглашения на уступку права требования этого долга.

Есть ли судебная практика по данному вопросу?

Сообщение отредактировал Mixedrom: 06 April 2012 - 13:48

  • 0

#2 Grizly

Grizly

    Теперь дважды папа!

  • Старожил
  • 1557 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2012 - 14:19

Mixedrom,
1. Обязательство по возмещению вреда носит внедоговорной или договорной характер?
2. Вред был причиён при "старом" арендодателе?
  • 0

#3 Mixedrom

Mixedrom
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2012 - 15:19

Mixedrom,
1. Обязательство по возмещению вреда носит внедоговорной или договорной характер?
2. Вред был причиён при "старом" арендодателе?

1. Договорной характер.
2. Да, вред был причинен при старом арендодателе.
  • 0

#4 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2012 - 16:22

Смена собственника по ст. 617 ГК привела к перемене лиц. Тем не менее, это не означает, что вместе с этим переходят и все долги прежних периодов

Означает. Иск заявляется стороне по договору, а не кому-то другому. И это вовсе не бред.
Скрытый текст

Сообщение отредактировал mrOb: 06 April 2012 - 16:27

  • -1

#5 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2012 - 18:11

Mixedrom

В результате неисправности инженерных систем Арендатору был причинен вред.

А кто ответственен за поддержание инженерных систем в надлежащем состоянии?
  • 4

#6 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2012 - 18:21

Mixedrom,

Вопрос:
1. Обязательство по возмещению вреда носит внедоговорной или договорной характер?
Ответ:
1. Договорной характер.

Вы уверены?
  • 4

#7 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2012 - 21:44

Mixedrom, То, что написано в вашем первом абзаце, может быть правомерно, а может быть и нет, в зависимости от ПРАВИЛЬНОГО ответа на вопрос о договорном или внедогворном причинении вреда.
Однако я не уверен в том, что вы дали правильный ответ на этот вопрос ниже по теме, с учетом того, что вы написали во втором абзаце. Нужно было после "по-моему, это бред" ставить не точку, а двоеточие :)
  • 1

#8 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12911 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2012 - 19:45

Mixedrom, То, что написано в вашем первом абзаце, может быть правомерно, а может быть и нет, в зависимости от ПРАВИЛЬНОГО ответа на вопрос о договорном или внедогворном причинении вреда.

Даже если это было "договорное причинение вреда", разве ответчиком в любом случае не будет прежний арендодатель, ведь именно он совершил соответствующее противоправное действие?
  • 0

#9 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2012 - 23:10

1. Обязательство по возмещению вреда носит внедоговорной или договорной характер?


Не могли бы вы порекомендовать какую-нибудь литературу про "договорной характер возмещения вреда"?

Меня интересует вопрос, как соотносятся обязанность возместить вред, установленная договором (нанесенный как обязующейся стороной, так и третьими лицами, связанными с обязующейся стороной) и общие положения о возмещение вреда.

При возмещении вреда по закону мы должны доказывать причинно-следственную связь между действием ответчика и фактом нанесения ущерба.
А если мы в договоре прописали "сторона обязан возместить расходы на ремонт повреждений, нанесенных имуществу во время нахождения его на территории ответчика или его контрагентов" - то не надо доказывать причинно - следственную связь? Очень сомневаюсь!

Можно ли вообще на сторону по договору возложить обязанность возмещать ущерб, нанесенный третьими лицами, включая неустановленных (за рамками договора страхования)?

В общем, если сталкивались, прошу порекомендовать литературу.
  • 0

#10 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2012 - 17:13

Raritet

Даже если это было "договорное причинение вреда", разве ответчиком в любом случае не будет прежний арендодатель, ведь именно он совершил соответствующее противоправное действие?

Ответчиком будет сторона договора - арендодатель.
  • 0

#11 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12911 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2012 - 21:40

Raritet

Даже если это было "договорное причинение вреда", разве ответчиком в любом случае не будет прежний арендодатель, ведь именно он совершил соответствующее противоправное действие?

Ответчиком будет сторона договора - арендодатель.

И практика такая есть?

Просто прежний арендодатель - он тоже сторона договора (в определенный период времени). И хотя в отношении него договор прекратил свое действие, тем не менее "4. Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение" (ст. 425 ГК).
  • 0

#12 Pit-kin

Pit-kin
  • Старожил
  • 1135 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2012 - 13:17

Даже если это было "договорное причинение вреда", разве ответчиком в любом случае не будет прежний арендодатель, ведь именно он совершил соответствующее противоправное действие?

Если договорное причинение вреда, то к новому собственнику перешли права и обязанности арендодателя по договору (перемена лиц) и он отвечает перед арендатором за неисполнение договора. Если деликтное, то ответственность будет нести лицо, причинившее вред, т.е. прежний собственник.
  • 0

#13 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12911 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2012 - 15:59


Даже если это было "договорное причинение вреда", разве ответчиком в любом случае не будет прежний арендодатель, ведь именно он совершил соответствующее противоправное действие?

Если договорное причинение вреда, то к новому собственнику перешли права и обязанности арендодателя по договору (перемена лиц) и он отвечает перед арендатором за неисполнение договора.

Не спорю.

Вот, например, ФАС МО очень красиво это расписал:

Скрытый текст


Мне вот что интересно. Насчет арендной платы за периоды после продажи всё понятно - платить надо новому арендодателю, ВАС разъяснил, что "прежний собственник УТРАЧИВАЕТ": :)

Скрытый текст


А вот если есть долг по внесению ар.платы (не какая-то там задолженность по исполнению не вполне даже всем понятной обязанности произвести "договорное возмещение вреда", а задолженность по исполнению одного из ОСНОВНЫХ обязательств - по внесению платы за аренду) за периоды аренды до продажи - этот долг прежний арендодатель в связи с продажей не может, по Вашему мнению, взыскать?

Вот практика, свидетельствующая об обратном:

Скрытый текст

  • 0

#14 Pishta

Pishta
  • ЮрКлубовец
  • 195 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2012 - 19:40

причинённый вред подлежит возмещению в полном объёме лицом, причинившим вред. Лицо причинившее вред - это не наименование стороны по договору, это конкретная сторона по договору. Если ООО "Ромашка" причина вред в качестве Арендодателя, то и, простите, ответственность несёт именно ООО "Ромашка", а не действующая сторона по договору. И потом, вред может возмещаться при наличии вины и в отсутствие вины. Так как недвижка никак не повышенный источник опасности, то и вред может возмещаться только при наличии вины. В чём состоит вина нового собственника помещений, который выступил на стороне арендодателя?
  • 0

#15 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2012 - 20:22

Pishta мдя. Что вы не видите разницы между вредом, как последствием неисполнения договорного обязательства и вредом внедоговорным - понятно. Не понятно, почему :)
  • 1

#16 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12911 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2012 - 20:41

вы не видите разницы между вредом, как последствием неисполнения договорного обязательства и вредом внедоговорным

Кстати.

вредом внедоговорным

Возмещение регулируется ст. 1064 ГК.

вредом, как последствием неисполнения договорного обязательства

Возмещение регулируется п. 1 ст. 393 ГК.

Договором можно предусмотреть возмещение убытков в меньшем размере (п. 1 ст. 15 ГК). Ну там еще можно договориться, что убытки могут быть взысканы в полной сумме сверх неустойки (ст. 394 ГК).

А что еще можно предусмотреть договором?
  • 0

#17 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2012 - 21:24

Raritet, вы это сейчас к чему написали ??? это все имеет какое то отношение к теме ???
  • 0

#18 Pishta

Pishta
  • ЮрКлубовец
  • 195 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2012 - 01:50

Pishta мдя. Что вы не видите разницы между вредом, как последствием неисполнения договорного обязательства и вредом внедоговорным - понятно. Не понятно, почему :)

может быть потому что в обоих случаях ответственность за вред наступает при наличии вины? А вернее как говорится при наличии всех условий для наступления гражданско-правовой ответственности: неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства (противоправность), наличие убытков (вреда), причинная связь между неисполнением или ненадлежащим исполнением договорного обязательства и убытками, вина. А далее из условий задачи. В чём вина нового арендодателя, который не допустил (ну или ещё не успел допустить) виновных действий?
ну и что касается разницы. вред - штука внедоговорная, а вот убытки и ущерб - да,... тут всё в рамках договора.
  • 0

#19 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12911 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2012 - 01:54

Raritet, вы это сейчас к чему написали ??? это все имеет какое то отношение к теме ???

Наверное, я не так понял смысл, вкладываемый Вами в термин "договорное причинение вреда", предположив, что Вы понимаете под этим возникновение обязанности (возместить вреда) из договора, а не исключительно по основаниям, указанным в законе.

Pishta,

в обоих случаях ответственность за вред наступает при наличии вины?

Субъект предпринимательской деятельности отвечает за нарушение условий договора по общему правилу независимо от наличия вины (п. 3 ст. 401 ГК).
  • 0

#20 begemotch

begemotch
  • Старожил
  • 1081 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2012 - 00:03

Вроде бы логично, что по обязательству по возмещению вреда договорного характера требования предъявляются к стороне по договору. С другой стороны обязательство возникло при прежнем АД, а замена должника в обязательстве без согласия кредитора ничтожна... Договор нужен.

Сообщение отредактировал begemotch: 15 April 2012 - 00:05

  • 0

#21 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2012 - 11:57

begemotch, понятно. То есть п.1 ст. 382 ГК + ст. 617 ГК вам еще не читали на лекциях ? :)
  • 0

#22 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2012 - 13:37

Для правильного применения ст.617 важно иметь в виду, что на нового собственника переходят только те обязанности, которые предусмотрены законом для договора аренды. Если в конкретном договоре аренды установлены дополнительные обязанности арендодателя, которые законом не предусмотрены, то они на нового собственника не переходят.

Игорь
  • 0

#23 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2012 - 14:39

Игорь, слава богу, это твое личное ИМХО.
Они переходят, потому что:
1. при перемене лиц в обязательстве прекращения изх не происходит, это аксиома. Однако большая часть обязательств по договору аренды может быть исполнена только собственником. Таким образом, перемена лиц по договору аренды должна повлечь прекращение части обязательств по ст.416 ГК (невозможность исполнения), что абсурд.

2. Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 11.01.2002 N 66
"...24. Переход права собственности на сданное в аренду имущество к другому лицу сам по себе не является основанием для внесения в судебном порядке изменений в условия договора аренды, заключенного прежним собственником с арендатором (за исключением изменения в договоре сведений об арендодателе).

Таким образом ВАС позволяет заменить наименование арендодателя в договоре. И так мы получим договор со всеми обязанностями, включая дополнительные, возложенными на НОВОГО арендодателя.

Поэтому пожалуйста, перестань сбивать такими гэгами людей - этот форум и студенты читают (с) не мой.

Сообщение отредактировал Yago: 16 April 2012 - 14:43

  • 0

#24 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2012 - 15:14

Боюсь, что мое ИМХО все-таки правильное.

Как известно, классическая система вещных прав должна подчиняться двум фундаментальным принципам: "принудительная типизация" (Typenzwang) и "принудительная фиксация" (Typenfixierung). То есть законодатель ограничивает как сам перечень вещных прав, так и свободу установления договором содержания каждого из вещных прав. Эти принципы, характерные для большинства романо-германских кодификаций, призваны, прежде всего, защитить права третьих лиц, которые, таким образом оказываются более или менее осведомленными о возможных иных ограничениях своих прав, которым они могут подвергнуться. Поскольку права, возникающие из договора аренды, обладают свойством следования и, могут вследствие этого затронуть права третьих лиц, право сторон договора аренды произвольно изменять само содержание арендных прав и обязанностей должно быть ограничено, и тоже должно подчиняться принципу Typenfixierung.


Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 16 April 2012 - 15:14

  • 0

#25 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2012 - 15:22

Напрасно боишься :)
За твое ИМХО нет ни закона, ни практики, ни _внятного_ (для средних умов, типа моего) теоретического обоснования.
А то что ты сейчас написал, слава богу, даже с коньяком не пойму ни я ни суд.
  • 2




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных