Сообщений в теме: 11

[И.В.]

Приветствую Вас, уважаемые коллеги!
Очень прошу выразить мнение по следующей ситуации (в которой, я честно говоря, уже совсем "заблудилась"):
Между покупателем (физ.л.)и продавцом (юр.л.) подписан непоименованный договор, по которому продавец передал покупателю квартиру. Оплату предусмотрели с рассрочкой платежа (график, сроки указали в договоре). Передача объекта состоялась по акту.
На момент подписания договора, объект кап.строительства – многоквартирный жилой дом, в состав которого входит квартира, уже был возведен. Более того, продавцу (он же застройщик) было выдано разрешение на ввод объекта в эксплуатацию, право собственности на землю есть (за ним же). Однако,на момент подписания договора, право собственности продавца на квартиру в ЕГРП зарегистрировано не было.
Далее между сторонами произошли кое-какие недопонимания (опустим). В итоге, покупатель, внесший только треть стоимости квартиры, многократно пытавшийся урегулировать отношения и завершить сделку (продавец всячески уклоняется от переговоров), утратил интерес к сделке, хочет вернуть свои деньги (оплаченную часть), а т.ж. деньги потраченные на ремонт квартиры (квартиру, ессно отдает обратно).
Т.е. на сегодняший день, права собственности в ЕГПР нет, как у продавца, так и покупателя.
Готовлюсь к обращению в суд (общая юрисдикция)с соответствующими требованиями, а вот тут вопрос: каким образом формулировать требования???
- о признании договора недействительным (ничтожным), ввиду отсутствия зарегистрированного права собственности продавца на квартиру, и применении реституции;
- о признании договора незаключенным, ввиду отсутствия его гос.регистрации (тогда, какие последствия применять???)

Плюс еще позиции П/П ВС и ВАС N 10/22 от 29.04.2010;
П/П ВАС РФ от 11.07.2011 N 54...............
В общем, я в трех соснах запуталась....
Буду очень благодарна за советы.

[Liarim]

Готовлюсь к обращению в суд (общая юрисдикция)с соответствующими требованиями, а вот тут вопрос: каким образом формулировать требования???
- о признании договора недействительным (ничтожным), ввиду отсутствия зарегистрированного права собственности продавца на квартиру, и применении реституции;
- о признании договора незаключенным, ввиду отсутствия его гос.регистрации (тогда, какие последствия применять???)

И.В., а какова цель такого иска?

[Alderamin]

Между покупателем (физ.л.)и продавцом (юр.л.) подписан непоименованный договор, по которому продавец передал покупателю квартиру. Оплату предусмотрели с рассрочкой платежа (график, сроки указали в договоре). Передача объекта состоялась по акту.
На момент подписания договора, объект кап.строительства – многоквартирный жилой дом, в состав которого входит квартира, уже был возведен. Более того, продавцу (он же застройщик) было выдано разрешение на ввод объекта в эксплуатацию, право собственности на землю есть (за ним же). Однако,на момент подписания договора, право собственности продавца на квартиру в ЕГРП зарегистрировано не было.

И чем же Ваш "непоименованный" договор отличается от договора купли-продажи?

Далее между сторонами произошли кое-какие недопонимания (опустим). В итоге, покупатель, внесший только треть стоимости квартиры, многократно пытавшийся урегулировать отношения и завершить сделку (продавец всячески уклоняется от переговоров), утратил интерес к сделке, хочет вернуть свои деньги (оплаченную часть), а т.ж. деньги потраченные на ремонт квартиры (квартиру, ессно отдает обратно).
Т.е. на сегодняший день, права собственности в ЕГПР нет, как у продавца, так и покупателя.
Готовлюсь к обращению в суд (общая юрисдикция)с соответствующими требованиями, а вот тут вопрос: каким образом формулировать требования???
- о признании договора недействительным (ничтожным), ввиду отсутствия зарегистрированного права собственности продавца на квартиру, и применении реституции;
- о признании договора незаключенным, ввиду отсутствия его гос.регистрации (тогда, какие последствия применять???)

Странный вопрос... Если покупатель

хочет вернуть свои деньги (оплаченную часть), а т.ж. деньги потраченные на ремонт квартиры

то требование так и должно быть сформулировано - прошу суд взыскать

деньги (оплаченную часть), а т.ж. деньги потраченные на ремонт квартиры

Кажется, это очевидно. Не?

[Машинист]

то требование так и должно быть сформулировано - прошу суд взыскать

Вопрос, видимо, был о том взыскать ли в порядке реституции (если договор недействителен) или в порядке НО (если договор незаключен). Ведь есть вероятность отказа в иске только по причине выбора ненадлежащего способа защиты.

[Alderamin]

то требование так и должно быть сформулировано - прошу суд взыскать

Вопрос, видимо, был о том взыскать ли в порядке реституции (если договор недействителен) или в порядке НО (если договор незаключен).

Хотите сказать, что порядок взыскания в этих случаях будет различным?

Ведь есть вероятность отказа в иске только по причине выбора ненадлежащего способа защиты.

Способ защиты определяет требование, а требование в обоих случаях одно и то же - взыскать

деньги (оплаченную часть), а т.ж. деньги потраченные на ремонт квартиры

[Машинист]

Способ защиты определяет требование, а требование в обоих случаях одно и то же - взыскать

Взыскать в порядке НО и применить реституцию можно понимать как два разных требования, если стоять на позиции сугубо юридической индивидуализации иска. Уж Вам ли не знать, что до Пленума 10/22 неправильная юридическая квалификация требования о возврате вещи обычно приводило к отказу в иске (хотя требование-то одно: «верните вещь», а в порядке виндикации, реституции или НО – без разницы). Поэтому для ТС может иметь значение каким способом защиты будет оформляться требование о взыскании денег.

Хотите сказать, что порядок взыскания в этих случаях будет различным?

Правильная квалификация материального требования лишней точно не будет.

[Alderamin]

Способ защиты определяет требование, а требование в обоих случаях одно и то же - взыскать

Взыскать в порядке НО и применить реституцию можно понимать как два разных требования

1) "Взыскать в порядке НО" - бред... Нет такого порядка взыскания... Есть просто взыскание денег...
2) Не валите в одну кучу предмет иска и основание...

если стоять на позиции сугубо юридической индивидуализации иска

Што это??? Сами придумали?

Уж Вам ли не знать, что до Пленума 10/22 неправильная юридическая квалификация требования о возврате вещи

А это што???

приводило к отказу в иске (хотя требование-то одно: «верните вещь», а в порядке виндикации, реституции или НО – без разницы)

Вы явно что-то путаете... Приведите пару примеров...

Поэтому для ТС может иметь значение каким способом защиты будет оформляться требование о взыскании денег.

Вы непрерывно несете наукообразный бред...

Хотите сказать, что порядок взыскания в этих случаях будет различным?

Правильная квалификация материального требования лишней точно не будет.

Поясните, пжлст, (1) што есть квалификация требования, (2) как его можно квалифицировать неправильно...

[Машинист]

Alderamin, Вы серьезно будете спорите с тем, что выбор ненадлежащего способа защиты права может стать самостоятельным основанием к отказу в иске? Почитайте Инф.письмо ВАС от 13.11.2008 г. № 126. Приведу оттуда выдержку: Если лицо, передавшее имущество во исполнение недействительной сделки, обратится с требованием о его возврате из чужого незаконного владения другой стороны сделки на основании статьи 301 Гражданского кодекса Российской Федерации, суд отказывает в удовлетворении иска. Что для Вас непонятного в том, что если лицо заявляет обоснованное требование вернуть вещь, но при этом ссылается на нормы о виндикации, а не на нормы о реституции, то суд должен отказать в иске ввиду выбора ненадлежащего способа защиты? И что для Вас непонятного, что в примере топикстартера способы защиты права тоже будут разными в зависимости от того считать ли договор недействительным или незаключенным (при том что требование о возврате денег, конечно, одно)?

Про теории фактической и юридической индивидуализации иска почитайте сами, удивлен что не слышали.

"Взыскать в порядке НО" - бред... Нет такого порядка взыскания... Есть просто взыскание денег...

Еще раз для Вас повторяю, что при "просто взыскании денег" истец может ссылаться на разные нормы (касающиеся реституции, виндикации, НО и еще фиг знает чем обосновывать). Если суд посчитает, что истец ссылается не на те нормы которые по мнению суда применимы в данном деле, то в иске могут отказать.

2) Не валите в одну кучу предмет иска и основание...

Вы обладатель знания о том, что есть предмет и основание иска? Даже в учебниках приводятся разные мнения. Почему Вы уверены,что суд согласится с Вашим представлением о том, где предмет, а где основание?

[И.В.]

Коллеги, спасибо за внимание, проявленное к данной теме!
Итак, поясню:
1. Liarim, целью иска является по-сути своей, возврат сторон в первоначальное состояние (однако со взысканием с продавца суммы, потраченной на ремонт);

2. Alderamin, конечно же, "непоименованный" договор, это к-п)))

В моем случае, вопроса на самом деле, наверное, два:
1. Приведенный договор является незаключенным или недействительным?
2. Ну и применение соответствующих последствий?
В случае, если договор ничтожен, то последствия ясны - реституция.
А вот с недействительностью сложнее, ибо единого подхода непосредственно к данной ситуации, когда имеется обоюдное исполнение, увы, нет(((
НО применяется в случае исполнения сделки одной из сторон (по крайней мере, такая позиция в литературе).

3. Абсолютно согласна с мнением Машиниста, действительно существует вероятность отказа в иске по причине выбора ненадлежащего способа защиты (посему и ломаю головуууу.....).

Однако, всё же, я склоняюсь к ничтожности договора:
В соответствии с абз. 3 п. 2 ст. 13 Закона N 122-ФЗ государственная регистрация перехода права на объект недвижимого имущества, его ограничения (обременения) или сделки с объектом недвижимого имущества возможна при наличии государственной регистрации ранее возникших прав на данный объект в ЕГРП.
Из смысла указанных норм следует, что лицо приобретает права на распоряжение недвижимым имуществом как собственник только после государственной регистрации права собственности.
Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения (ст. 168 ГК РФ).

Как считаете ?

[Alderamin]

Alderamin, Вы серьезно будете спорите с тем, что выбор ненадлежащего способа защиты права может стать самостоятельным основанием к отказу в иске?

Машинист, Вы серьезно считаете, что я с ЭТИМ спорю??? Вам следует перечитать мои посты n раз - до полного понимания сказанного мною...

Почитайте Инф.письмо ВАС от 13.11.2008 г. № 126. Приведу оттуда выдержку: Если лицо, передавшее имущество во исполнение недействительной сделки, обратится с требованием о его возврате из чужого незаконного владения другой стороны сделки на основании статьи 301 Гражданского кодекса Российской Федерации, суд отказывает в удовлетворении иска.

Я обсуждаю конкретную ситуацию, а что обсуждаете Вы - мне непонятно... При чем тут ВАС, если дело явно в СОЮ???

Что для Вас непонятного в том, что если лицо заявляет обоснованное требование вернуть вещь, но при этом ссылается на нормы о виндикации, а не на нормы о реституции, то суд должен отказать в иске ввиду выбора ненадлежащего способа защиты?

1) Если лицо заявляет ОБОСНОВАННОЕ требование, то суд такое требование обязан удовлетворить... Отказ возможен только в том случае, если требование истца НЕОБОСНОВАННОЕ...
2) Вы ввязались в обсуждение вещей, о которых не имеете правильных представлений даже в первом приближении... Начните с ознакомления ст. 12 ГК РФ, найдите в процессуальном законе требование сослаться на правовые нормы - потом продолжим...

И что для Вас непонятного, что в примере топикстартера способы защиты права тоже будут разными в зависимости от того считать ли договор недействительным или незаключенным (при том что требование о возврате денег, конечно, одно)?

Вы, может, перестанете приписывать мне и опровергать то, чего я не говорил? Или Вы это намеренно делаете, чтобы не отвечать на неудобные вопросы, которые я Вам задаю?

Про теории фактической и юридической индивидуализации иска почитайте сами, удивлен что не слышали.

В данном случае мне интересно не то, что написано в умных книжках, а то, как это понимаете лично Вы...

"Взыскать в порядке НО" - бред... Нет такого порядка взыскания... Есть просто взыскание денег...

Еще раз для Вас повторяю, что при "просто взыскании денег" истец может ссылаться на разные нормы (касающиеся реституции, виндикации, НО и еще фиг знает чем обосновывать). Если суд посчитает, что истец ссылается не на те нормы которые по мнению суда применимы в данном деле, то в иске могут отказать.

Еще раз Вам предлагаю найти в ГПК и процитировать нормы, обязывающие истца ссылаться на нормы... (Вы, кстати, и арбитражный процесс не знаете - там подход к неправильным ссылкам на нормы уже изменился...)

2) Не валите в одну кучу предмет иска и основание...

Вы обладатель знания о том, что есть предмет и основание иска? Даже в учебниках приводятся разные мнения.

Не настолько разные, чтобы на практике возникали непреодолимые проблемы с оперированием этими понятиями... Потом, суды судят не по учебникам - странно, что Вы до сих пор этого не знали...

Почему Вы уверены,что суд согласится с Вашим представлением о том, где предмет, а где основание?

Вероятно, потому же, почему и Вы уверены, что он согласится с Вашим... Что-нибудь конструктивное скажете, наконец?

конечно же, "непоименованный" договор, это к-п)))

Тогда что для Вас "непоименованный договор"? Типа, договор, озаглавленный одним словом "договор"?

В моем случае, вопроса на самом деле, наверное, два:
1. Приведенный договор является незаключенным или недействительным?
2. Ну и применение соответствующих последствий?

Вам показано обращение к юристу в реале... Если покупатель хочет взыскать еще и

деньги потраченные на ремонт квартиры

то ситуация получается отнюдь не элементарная, и решать ее надо, видя все документы...

[Машинист]

Если лицо заявляет ОБОСНОВАННОЕ требование, то суд такое требование обязан удовлетворить... Отказ возможен только в том случае, если требование истца НЕОБОСНОВАННОЕ...

Ппц, Вы всем открыли глаза Вопрос то состоит в том, что считать ОБОСНОВАННЫМ требованием, и будет ли требование обоснованным если истец ссылается на неправильные нормы.

Вы, может, перестанете приписывать мне и опровергать то, чего я не говорил? Или Вы это намеренно делаете, чтобы не отвечать на неудобные вопросы, которые я Вам задаю?

На "неудобные" вопросы которые Вы здесь озвучили следует отвечать в песочнице.

Не настолько разные, чтобы на практике возникали непреодолимые проблемы с оперированием этими понятиями...

Не пишите ерунды. С этим действительно возникали сложности.

Я обсуждаю конкретную ситуацию, а что обсуждаете Вы - мне непонятно... При чем тут ВАС, если дело явно в СОЮ???

Вам в СОЮ ссылаться на что-нибудь иное кроме Пленума ВС, если это обосновывает Вашу позицию, религия не позволяет?

(Вы, кстати, и арбитражный процесс не знаете - там подход к неправильным ссылкам на нормы уже изменился...)

А я это отрицал? Я говорил о том, что ссылка истца на правильные нормы снизит риск отказа в иске, который всегда существует.

Еще раз Вам предлагаю найти в ГПК и процитировать нормы, обязывающие истца ссылаться на нормы...

Вы мне напоминаете юриста, который проиграв дело по причине незнания доктрины и практики искренне недоумевает "ведь в ГПК то по-другому написано"

Вы же обычно на конфе пишите весьма здравые вещи. Почему для этой темы решили сделать исключение и несете ахинею?

[Alderamin]

Если лицо заявляет ОБОСНОВАННОЕ требование, то суд такое требование обязан удовлетворить... Отказ возможен только в том случае, если требование истца НЕОБОСНОВАННОЕ...

Ппц, Вы всем открыли глаза Вопрос то состоит в том, что считать ОБОСНОВАННЫМ требованием, и будет ли требование обоснованным если истец ссылается на неправильные нормы.

Перечитайте то, что Вы написали, и разберитесь со своей логикой, вместо того чтобы валить с больной головы на здоровую... Я в очередной раз повторяю - Я МЫСЛИ ЧИТАТЬ НЕ МОГУ, ПОЭТОМУ ОБСУЖДАЮ ВСЕГДА ТО, ЧТО НАПИСАНО НА ФОРУМЕ, А НЕ ТО, ЧТО КТО-ТО ИМЕЛ В ВИДУ НА САМОМ ДЕЛЕ...

Вы, может, перестанете приписывать мне и опровергать то, чего я не говорил? Или Вы это намеренно делаете, чтобы не отвечать на неудобные вопросы, которые я Вам задаю?

На "неудобные" вопросы которые Вы здесь озвучили следует отвечать в песочнице.

Да мне похрен, где Вы на них ответите - Вы только ссылку на ответ дайте, а я уж схожу по ней, мне не влом... Но Вы-то вообще нигде не отвечаете... Прям как у Жванецкого - "долго бился головой об стенку, в общем, ушел от ответа"...

Не настолько разные, чтобы на практике возникали непреодолимые проблемы с оперированием этими понятиями...

Не пишите ерунды. С этим действительно возникали сложности.

А с чем они не возникали? Приведите, пжлст, пример такой непреодолимой проблемы...

Я обсуждаю конкретную ситуацию, а что обсуждаете Вы - мне непонятно... При чем тут ВАС, если дело явно в СОЮ???

Вам в СОЮ ссылаться на что-нибудь иное кроме Пленума ВС, если это обосновывает Вашу позицию, религия не позволяет?

Мне, в отличие от Вас, здравый смысл не позволяет обосновывать специфические для СОЮ вещи ссылками на постановления ВАСа...

(Вы, кстати, и арбитражный процесс не знаете - там подход к неправильным ссылкам на нормы уже изменился...)

А я это отрицал?

А я утверждал, что Вы это отрицали???!!!

Я говорил о том, что ссылка истца на правильные нормы снизит риск отказа в иске, который всегда существует.

А я говорил и продолжаю говорить о том, что ГПК не обязывает ссылаться на нормы, поэтому если на них не ссылаться ВООБЩЕ, то это ПОЛНОСТЬЮ исключит риск отказа в иске из-за ссылки на неправильные нормы...

Еще раз Вам предлагаю найти в ГПК и процитировать нормы, обязывающие истца ссылаться на нормы...

Вы мне напоминаете юриста, который проиграв дело по причине незнания доктрины и практики искренне недоумевает "ведь в ГПК то по-другому написано"

Покажите хотя бы одно дело в СОЮ, проигранное из-за того, что ЛУД не привел ссылки на нормы... И покажите хотя бы одно место в ГПК, противоречащее доктрине... Просим!

Вы же обычно на конфе пишите весьма здравые вещи. Почему для этой темы решили сделать исключение и несете ахинею?

Потому что Вы неадекватны, но сами этого не осознаете... Возможно, со временем поймете... Все ходы ведь записаны, так что перечитывать можно бесконечно...