Сообщений в теме: 45

[CoolDude]

Поскольку поиск не работает (или я не нашёл старую тему), напишу тут:

Цитата из решения судьи Таганского районного суда Москвы Куприенко С.Г. по делу о взыскании чёрной части зарплаты:

"Необходимо также учесть, по убеждению, суда, что суд, защищая нарушенные права и законные требования работников, не вправе принимать во внимание требования работников и исходя лишь из их объяснений, основанные на неофициальном размере заработной платы, инициируемом работодателем в своих интересах и отличном от установленного локальными нормативными актами (штатным расписанием и т.д.), поощряя таким образом, неофициальную и нормативно не закреплённую схему выдачи заработной платы. При этом, из смысла норм Трудового кодекса РФ вытекает, что закон придает юридическое значение только официальной заработной плате (ст. 136 ТК РФ), в связи с чем, даже при установлении достаточных данных о выплате таковой заработной платы, это не может повлечь за собой взыскание таких сумм в качестве оплаты труда работника либо времени вынужденного прогула. Иными словами, выплата неофициальной зарплаты не порождает никаких позитивных юридических последствий: установление данного факта может связываться только с привлечением виновных лиц к ответственности, но никак не может служить основанием для того, чтобы суд "легализовал" эту заработную плату, признав ее официальной. " (орфография и пунктуация оригинала сохранена)

То есть, судья полагает правильным отказывать людям во взыскании чёрной части зарплаты даже при наличии доказательств её получения, поощряя таким образом работодателей к выплате серой зарплаты.

Сообщение отредактировал CoolDude: 05 June 2012 - 12:12

[Pallas Athene]

"...поощряя таким образом..."
да ладно. или поощряя таким образом работников не вступать с работодателем в "сговор" в целях применения "нормативно не закреплённой схемы выдачи заработной платы".
Между прочим, работники сами зачастую идут к "черным РД" - выбирают не работодателя с з.п. 10000 "чистыми", а РД с 4300 чистыми и + 7000 черными (грубо), прекрасно понимая, что либо получишь маленькую з.п., но со всеми отчислениями в бюджет, либо эти "отчисления" вместо бюджета пойдут в карман в т.ч. и работника.
А потом начинают "плакаться", что их "обманули", хотя "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад!" (с)

[CoolDude]

В начале своей трудовой биографии я не понимал, какая разница, за какую зарплату работать - за серую или белую. А после того, как поработал у трёх работодателей за серую зарплату, решил с таковыми никогда больше не связываться. И в резюме пишу, что работа за серую или чёрную зарплату меня не интересует.

А это решение судьи Куприенко устояло в апелляции.

[nick_ruller]

Необходимо также учесть, по убеждению, суда, что суд, защищая нарушенные права и законные требования работников, не вправе принимать во внимание требования работников и исходя лишь из их объяснений, основанные на неофициальном размере заработной платы, инициируемом работодателем в своих интересах и отличном от установленного локальными нормативными актами (штатным расписанием и т.д.), поощряя таким образом, неофициальную и нормативно не закреплённую схему выдачи заработной платы.

А в качестве доказательства серой З\П что было представлено?

А это решение судьи Куприенко устояло в апелляции.

Они еще и не такое засилить могут.

[mooner]

А ссылку на номер дела можно увидеть?

[CoolDude]

А в качестве доказательства серой З\П что было представлено?

Аудиозапись сотрудника с представителем работодателя, где они обсуждают условия увольнения и в том числе говорят о зарплате.

Решение от 27.11.2011, номер дела 2-3334-11/4.

[andrewgross]

А в качестве доказательства серой З\П что было представлено?

Аудиозапись сотрудника с представителем работодателя, где они обсуждают условия увольнения и в том числе говорят о зарплате.

Решение от 27.11.2011, номер дела 2-3334-11/4.

моя знакомая представляла на суде переписку с работодателем о размере серой зарплаты (ответы шли с корпоративной почты), объявление о вакансии (старое, по которому нанималась и новое, после ее увольнения), где указывалась вся серая зарплата - не помогло, отсудила только белую.

[CoolDude]

Вот и получается - а зачем работнику вообще в суде доказывать факт выплаты чёрной части з.п.? Если работник доказать это не смог, то ему отказывают в её взыскании на том основании, что он не доказал факт её выплаты. А если он умудрился-таки это доказать, то ему отказывают со ссылками на ТК и бредоподобными рассуждениями о позитивных последствиях доказательства факта выплаты денег в чёрную.

[andrewgross]

А в качестве доказательства серой З\П что было представлено?

Аудиозапись сотрудника с представителем работодателя, где они обсуждают условия увольнения и в том числе говорят о зарплате.

Решение от 27.11.2011, номер дела 2-3334-11/4.

моя знакомая представляла на суде переписку с работодателем о размере серой зарплаты (ответы шли с корпоративной почты), объявление о вакансии (старое, по которому нанималась и новое, после ее увольнения), где указывалась вся серая зарплата - не помогло, отсудила только белую.

[CoolDude]

andrewgross, а в описанном Вами случае судья как это мотивировал?

Сообщение отредактировал CoolDude: 05 June 2012 - 18:15

[советский]

Приветствую. 

Нужна помощь "практикующих" .

Работник работал в компании за 30 000 руб. Ежемесячно ее получал на банковскую карточку. С работодателем была устная договоренность: 15 000 - это оклад, 15 000 премия. Если в работе были косяки - премия не выплачивалась.  Один такой косяк был в мае 2015 г. 

В начале работы подписал трудовой договор и приказ , где указан з/п в размере 30 000 руб. 

Сейчас начались трения между работником и работодателем. Все это вылилось в следующее:

1.  работник третий месяц получает только голый оклад 15 000 руб.;

2. В отделе кадров говорят, что оригинала трудового договора и приказа о приеме на работе  не. По факту эти документы Работодатель выкинул.

3. У работника ни оригинала, ни копии трудового договора тоже нет. 

 

Единственные доказательства:

1. Трудовая книжка с записью о работе;

2.  Выписки из банка о зачислении 30 000 руб. на карточку работника.

 

Вопрос: посмотрел судебную практику, она неоднозначная. Суд смотрит на сумму зп в трудовом договоре и даже если работник доказывает, что получал больше , в взыскании отказывает. Можно ли надеяться  на  взыскание  всех 30 000 руб/месяц, при наличии только выписок со счета.  Назначении платежа указано как "перечисление заработной платы"

[andrewgross]

Можно ли надеяться на взыскание всех 30 000 руб/месяц, при наличии только выписок со счета. Назначении платежа указано как "перечисление заработной платы"

Нет. В состав зарплаты входит вознаграждение за труд, стимулирующие и компенсирующие выплаты.

Работодатель объяснит, что

 

15 000 - это оклад, 15 000 премия.

Такой ответ вполне себе устроит суд, который давно знает, что премия - это негарантированная выплата.

[Dmitrii_ar]

а зачем работнику вообще в суде доказывать факт выплаты чёрной части з.п.?

Что бы подтолкнуть работодателя попытаться взыскать с него неосновательное обогащение...с учетом-то отношений судов к такой зарплате? ))) 

или практика уже поменялась?

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 05 February 2016 - 17:56

[протон]

2. В отделе кадров говорят, что оригинала трудового договора и приказа о приеме на работе не. По факту эти документы Работодатель выкинул.

До кучи
 

3. Уклонение от оформления или ненадлежащее оформление трудового договора либо заключение гражданско-правового договора, фактически регулирующего трудовые отношения между работником и работодателем, -

влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей.

 

[советский]

Такой ответ вполне себе устроит суд, который давно знает, что премия - это негарантированная выплата.

ок. но этот ответ работодатель должен доказать. Такими доказательствами являются:

- трудовой договор и приказ о приеме на работу. Но этих документов нет. а если и есть, то там нет подписи работника. 

- если  ранее платили все 30 000 руб. , в том числе и премию, то должен быть приказ о начислении премии. И на этом приказе должна быть подпись работника об ознакомлении. Таким приказов  стопудов тоже нет.

 

т.е. в деле могут быть только выписки из банковской карты с ежемесячными начислениями 30 000 руб. и указанием назначение платежа : "перечисление зп".

 

Те. эти доказательства  не "канают", а суд будет руководствоваться устными пояснениями Работодателя о том, что 15 000 это премия? Даже если нет ни оного документа о начислении премии?  

[Dmitrii_ar]

т.е. в деле могут быть только выписки из банковской карты с ежемесячными начислениями 30 000 руб. и указанием назначение платежа : "перечисление зп".

Серую зарплату перечисляют на карту с назначением платежа "перечисление зп"!?!?!?!

Это очень умно!)))

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 08 February 2016 - 14:11

[andrewgross]

Те. эти доказательства не "канают",

Это не доказательство, это только сумма, которая ни о чем, кроме факта и самой суммы не свидетельствуют.

Работодатель точно так же представит ведомость и выписку из банка про майские 15 000 и будет утверждать, что это оклад.

 

если ранее платили все 30 000 руб. , в том числе и премию, то должен быть приказ о начислении премии. И на этом приказе должна быть подпись работника об ознакомлении

Работодатель задним числом напечатает приказ об оказании гуманитарной помощи работникам. Подпись работника как на приказе о гуманитарке, так и на приказе о премировании не требуется.

[советский]

жаль... значит шансы равны нулю... 

[советский]

Серую зарплату перечисляют на карту с назначением платежа "перечисление зп"!?!?!?! Это очень умно!)))

 

это юридически не серая зп. с нее все налоги уплачены в бюджет и внебюджетные фонды. Просто работодатель решил выплачивать 50  % этой суммы и все. Делает  задним числом штатное расписание  с маленьким окладом, приказы о начислении премии и вот у него все доказательства. Работник  получается бесправн, если не смог выцарпать свою экз. трудового догвоора  где у него все 30 000 руб. обозначены. Простое перечисление зп на бакновскую картчоку ничго не гвоорит. печально (  п

[CoolDude]

 

Те. эти доказательства не "канают",

Это не доказательство, это только сумма, которая ни о чем, кроме факта и самой суммы не свидетельствуют.

Работодатель точно так же представит ведомость и выписку из банка про майские 15 000 и будет утверждать, что это оклад.

 

если ранее платили все 30 000 руб. , в том числе и премию, то должен быть приказ о начислении премии. И на этом приказе должна быть подпись работника об ознакомлении

Работодатель задним числом напечатает приказ об оказании гуманитарной помощи работникам. Подпись работника как на приказе о гуманитарке, так и на приказе о премировании не требуется.

 

 

Насколько я понимаю, без подписанного трудового договора обе стороны могут утверждать всё, что угодно, а судебную практику по таким случаям я не знаю. Если исходить из того, что каждая сторона обязана доказывать те обстоятельства, на которые она ссылается, то в данном случае у сотрудника есть хотя бы выписки с банковского счёта с указанием на, что он получал некую сумму как зарплату, а у работодателя, кроме им самим подписанных приказов о премировании/гуманитарке нет ничего.

[diana]

советский,
Можно пойти на блеф, у меня один раз получилось помочь человеку, я написала официальную жалобу в адрес работодателя со ссылками на ст.5.27, 5.27.1 коап рф, с указанием, что буду жаловаться в трудовую инспекцию и прокуратуру. Повод - отсутствие трудового договора, отсутствие оценки раб.мест, а про охрану труда я вообще молчу. У большинства работодателей рыло по уши в пуху и легче с работником договориться, чем штрафы платить. Засим выплатили моему подопечному все и серое и белое и распрощались с миром.

[Horatio Nelson]

Это не доказательство, это только сумма, которая ни о чем, кроме факта и самой суммы не свидетельствуют.

доказательство. 

[Horatio Nelson]

Работодатель задним числом напечатает приказ об оказании гуманитарной помощи работникам. Подпись работника как на приказе о гуманитарке, так и на приказе о премировании не требуется.

зато подпись работодателя требуется. А экспертиза может показать давность подписи.

[советский]

Можно пойти на блеф

нет смысла:

1. связи у работодателя;

2. были у  иных работников печальный опыт обращения в трудинспекцию  и суд -  работодатель вышел сухим из воды. 

 

задачка сложная, но попытаюсь ее решить. как решу - отпишу. иск  подаем в конце февраля. 

[diana]

работодатель вышел сухим из воды

это только со стороны так кажется, значит проплатил не официально, кто его сухого отпустит просто так!

 

связи у работодателя;

за связи тоже надо платить). И иногда легче с работником договорится (дешевле). Так что боритесь за права всеми средствами и поменьше пессимизма)!