Сообщений в теме: 27

[nick_ruller]

Арбитражный процесс.
Истец во время судебного заседания представил в суд копию документа.
Одновременно очень громко (для аудио записи) рассказывал и вроде даже "предъявлял" оригинал данного документа суду.
Есть только аудио запись, в протоколе об осмотре оригинала ни слова.
В дальнейшем при возникновении вопросов оригинал "был утерян".
В материалах имеется иная копия документа, полностью отличная от "утерянного" документа.

Статья 71. Оценка доказательств
6. Арбитражный суд не может считать доказанным факт, подтверждаемый только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа, а копии этого документа, представленные лицами, участвующими в деле, не тождественны между собой и невозможно установить подлинное содержание первоисточника с помощью других доказательств.

Вопрос: если на момент вынесения судебного решения оригинала дока не будет, по подлежит ли применению п.6 ст. 71 АПК РФ?
Имеет ли значение, если судья "вспомнит", что оригинал ему показывали.

Мое мнение: Если на момент вынесения судебного решения оригинала дока уже нет, то суд не смотря на то, что он и предъявлялся суду, суд не может основывать решение на копии такого документа в силу прямого указания закона.
Правильно?

[ZLOBEN]

Вопрос: если на момент вынесения судебного решения оригинала дока не будет, по подлежит ли применению п.6 ст. 71 АПК РФ?
Имеет ли значение, если судья "вспомнит", что оригинал ему показывали.

Мое мнение: Если на момент вынесения судебного решения оригинала дока уже нет, то суд не смотря на то, что он и предъявлялся суду, суд не может основывать решение на копии такого документа в силу прямого указания закона.
Правильно?

Не правильно. Если Суд в заседании осмотрел оригинал и копию документа, удостоверился в подлинности копии, он может ссылаться на нее как на доказательство.

Иным лицам копию документа предоставили? Отличается она от копии, имеющейся в деле? Оспаривать копию пробовали?

[nick_ruller]

Истец "предъявлял" оригинал исключительно суду.
В дальнейшем когда ответчик предоставил другу копию, то истца попросили еще раз предъявить оригинал, после чего истец заявил, что он уже потерял его.

[ZLOBEN]

Истец "предъявлял" оригинал исключительно суду.
В дальнейшем когда ответчик предоставил другу копию, то истца попросили еще раз предъявить оригинал, после чего истец заявил, что он уже потерял его.

Что значит в дальнейшем?
Истец должен был встать, передать суду копию, показать оригинал и сразу раздать копии всем присутствующим ЛУДам. Если это не было сделано - оспаривайте доказательство как недопустимое, а новую бумагу, если он ее даст - выдавайте за другое доказательство.

[BloodForFun]

Если на момент вынесения судебного решения оригинала дока уже нет, то суд не смотря на то, что он и предъявлялся суду, суд не может основывать решение на копии такого документа в силу прямого указания закона.

ИМХО, неправильно.

Есть такая стадия в судебном заседании - исследование доказательств. Достоверность оригинала рассматривается не на момент вынесения решения, а на момент исследования доказательств.

Если они предъявляли оригинал на предварительном заседании, то есть основания потребовать предъявить еще раз. Если предположительно оригинал предъявлялся суду на рассмотрении по существу, то на усмотрение судьи на все 100 %.

Проблема в том, что может основать, а может и не основать. Занимая пассивную позицию вы отдаете этот вопрос на усмотрение судьи - судья захочет и напишет что с оригиналом ознакомилась(исследовала), не захочет - займет вашу позицию.

Поэтому правильное действие только одно - заявлять о фальсификации доказательств.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 18 October 2012 - 17:54

[Pascal]

Ч.3 Ст 155 апкВ протоколе о совершении отдельного процессуального действия указываются также сведения, полученные в результате совершения этого процессуального действия. Исследование доказательств - процессуальное действие. в протоколе должно быть указано, что на обозрение суда представлены оригиналы документов.

[NatalieD]

Соглашусь с BloodForFun, если не заявите о фальсификации, то увидите в апелляционных и кассационных постановлениях следующую фразу "Ответчик не представил доказательств недостоверности имеющихся в
спорных документах сведений, об их фальсификации доказательств не заявлял, копии договора и акта, не тождественные тем, которые были представлены истцом, в деле отсутствуют". Дело А51-17350/2010.
Ко мне ответчик пришла уже на стадии апелляции, когда 1 инстанция взыскала только по копиям договора (оригинала у них не было). Апелляшка все оставила в силе, хотя истец не отрицал отсутствие оригиналов. Только в фасе удалось развернуть на новое рассмотрение.

[Helplegal]

Маленькое дополнение. При предъявлении на обозрение подлинника документа судья предлагает ознакомиться с подлинником сторонам и заверяет копию, имеющуюся в деле, своей подписью. Если такого не произошло, смело заявляйте о фальсификации.

[nick_ruller]

При предъявлении на обозрение подлинника документа судья предлагает ознакомиться с подлинником сторонам и заверяет копию

Откуда такая информация?

[ZLOBEN]

При предъявлении на обозрение подлинника документа судья предлагает ознакомиться с подлинником сторонам и заверяет копию

Откуда такая информация?

Хорошо бы ссылочку на документ.

[Helplegal]

Ну, например посмотрите Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 20.05.2010 по делу N А43-22118/2009 (первое, что попалось под руку)

Суд округа отклонил иные доводы заявителя, связанные с оценкой доказательств, представленных истцом (доверенностей и товарных накладных), поскольку ответчик вправе был заявлять ходатайства об их фальсификации и совершать все необходимые процессуальные действия, поэтому, по правилам статьи 9 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, несет ответственность за их несовершение.
Довод ответчика о нарушении части 8 статьи 75 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не имеет существенного значения для рассмотрения настоящего спора, поскольку суду первой инстанции в предварительном заседании на обозрение были представлены подлинники всех документов, приложенных к исковому заявлению, о чем в протоколе предварительного судебного заседания от 14.09.2009 имеется отметка и подпись судьи Чижова И.В.. Подлинные документы, имеющиеся в деле, могут быть возвращены по ходатайству лиц, их представивших, после вступления решения арбитражного суда в законную силу, а если суд придет к выводу, что возвращение их не нанесет ущерба правильному разрешению спора в процессе производства по делу, то и до вступления решения в законную силу. При этом в деле обязательно оставляется заверенная судьей копия документа (части 10, 11 статьи 75 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации).

Как то так. А вообще у меня в практике судья всегда, если обозревает подлинник, ставит отметку "копия верна" на светокопии. Иначе вообще зачем подлинники обозревать?

[ZLOBEN]

Ну, например посмотрите Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 20.05.2010 по делу N А43-22118/2009 (первое, что попалось под руку)

Суд округа отклонил иные доводы заявителя, связанные с оценкой доказательств, представленных истцом (доверенностей и товарных накладных), поскольку ответчик вправе был заявлять ходатайства об их фальсификации и совершать все необходимые процессуальные действия, поэтому, по правилам статьи 9 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, несет ответственность за их несовершение.
Довод ответчика о нарушении части 8 статьи 75 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не имеет существенного значения для рассмотрения настоящего спора, поскольку суду первой инстанции в предварительном заседании на обозрение были представлены подлинники всех документов, приложенных к исковому заявлению, о чем в протоколе предварительного судебного заседания от 14.09.2009 имеется отметка и подпись судьи Чижова И.В.. Подлинные документы, имеющиеся в деле, могут быть возвращены по ходатайству лиц, их представивших, после вступления решения арбитражного суда в законную силу, а если суд придет к выводу, что возвращение их не нанесет ущерба правильному разрешению спора в процессе производства по делу, то и до вступления решения в законную силу. При этом в деле обязательно оставляется заверенная судьей копия документа (части 10, 11 статьи 75 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации).

Как то так. А вообще у меня в практике судья всегда, если обозревает подлинник, ставит отметку "копия верна" на светокопии. Иначе вообще зачем подлинники обозревать?

За ссылку спасибо.
А в таком случае не может ли быть такой ситуации, когда судья в деле "допишет" нужные слова и поставит подпись?) Уже приходилось сталкиваться с тем, что суд по завершении процесса "дорисовывает" деле нужные данные (дописывает слова в протоколе. либо что-то убирает) дабы обосновать мотивировочную часть собственного решения.

[Endymion]

Ну, например посмотрите Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 20.05.2010 по делу N А43-22118/2009 (первое, что попалось под руку)

Суд округа отклонил иные доводы заявителя, связанные с оценкой доказательств, представленных истцом (доверенностей и товарных накладных), поскольку ответчик вправе был заявлять ходатайства об их фальсификации и совершать все необходимые процессуальные действия, поэтому, по правилам статьи 9 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, несет ответственность за их несовершение.
Довод ответчика о нарушении части 8 статьи 75 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не имеет существенного значения для рассмотрения настоящего спора, поскольку суду первой инстанции в предварительном заседании на обозрение были представлены подлинники всех документов, приложенных к исковому заявлению, о чем в протоколе предварительного судебного заседания от 14.09.2009 имеется отметка и подпись судьи Чижова И.В.. Подлинные документы, имеющиеся в деле, могут быть возвращены по ходатайству лиц, их представивших, после вступления решения арбитражного суда в законную силу, а если суд придет к выводу, что возвращение их не нанесет ущерба правильному разрешению спора в процессе производства по делу, то и до вступления решения в законную силу. При этом в деле обязательно оставляется заверенная судьей копия документа (части 10, 11 статьи 75 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации).

Как то так. А вообще у меня в практике судья всегда, если обозревает подлинник, ставит отметку "копия верна" на светокопии. Иначе вообще зачем подлинники обозревать?

За ссылку спасибо.
А в таком случае не может ли быть такой ситуации, когда судья в деле "допишет" нужные слова и поставит подпись?) Уже приходилось сталкиваться с тем, что суд по завершении процесса "дорисовывает" деле нужные данные (дописывает слова в протоколе. либо что-то убирает) дабы обосновать мотивировочную часть собственного решения.

А для этого следует копировать протоколы судебных заседаний, соевременно приносить на них замечания, вести аудиозапись.

Сообщение отредактировал Endymion: 22 October 2012 - 16:13

[nick_ruller]

вести аудиозапись

Так весь юмор в том, что на аудиозаписи слышно про "оригинал".
Больше нигде оригинал не фигурирует.

[ZLOBEN]

А для этого следует копировать протоколы судебных заседаний, соевременно приносить на них замечания, вести аудиозапись.

Вы когда-нибудь оформляли замечания на протокол? Что получали в ответ от суда?

вести аудиозапись

Так весь юмор в том, что на аудиозаписи слышно про "оригинал".
Больше нигде оригинал не фигурирует.

А слово "Оригинал" произносил судья или истец?

[nick_ruller]

А слово "Оригинал" произносил судья или истец?

истец. От судьи слышно только: "Да", "Хорошо", "Давайте", "Возьмите обратно"

[BloodForFun]

истец. От судьи слышно только: "Да", "Хорошо", "Давайте", "Возьмите обратно"

Что за документ? Это договор и у вас есть иной вариант? Что все таки мешает вам заявить от фальсификации, вы же ответчик и никуда не спешите?

[nick_ruller]

Что за документ? Это договор и у вас есть иной вариант?

Это расписка между лицами, которые в процессе не участвуют.

Что все таки мешает вам заявить от фальсификации, вы же ответчик и никуда не спешите?

Лицо-1 (морально оно с ответчиком), не участвующее в дели и подписавшее данную расписку, говорит, что вроде подписывало, а подлинник отдало истцу (когда отдавал так было нужно). Данный ответ о передаче подлинника в деле есть.
Лицо-2 (пофиг на любой исход дела), предоставило свою копию документа.

Сравнивать копии это как сравнивать квадрат Малевича и картину Репина Приплыли.
Из общего в копиях только русские буквы и даты.

т.е. оба представленных документа от 01.01.2001г.

[ZLOBEN]

Если дело для Вас важно, то имхо нужно заявлять о фальсификации доказательств, требовать предоставления в суд оригинала документа, привлекать к участию в деле в том или ином качестве лиц, подписавших его, а может и об экспертизе задуматься.

[Carolus]

Без оригинала провести проверку заявления о фальсификации обычно и нельзя. Что с того будет, если ответчик сейчас подаст это заявление, которое либо судья отклонит (80%), либо проверит, взяв объяснения у ответчика (20%), а затем всё равно примет решение, опираясь на копию по варианту истца?

[ZLOBEN]

Carolus, я не говорил о том, что с экспертизы нужно начинать. Наоборот это последний шаг.
Все равно лучше действовать, чем молчать и проиграть дело.

Ну примерно в таком порядке:
1 шаг - ознакомиться с делом, отфотографировать копию спорного документа.
2 шаг - сверить со своей копией (если ее предоставил истец) и копиями, имещимися у иных ЛУДов.
3 шаг - заявить о недопустимости доказательства, ходатайствовать об истребовании у истца оригинала документа.
4 шаг - если оригинал-таки получен и все равно остаются какие-то сомнения в том, что копия, имеющаяся в деле и оригинал не тождественны - экспертиза.

В этом случае хотя бы не будешь потом лишен оснований для обжалования решения, если оно будет не в твою пользу.

[yur]

Если Суд в заседании осмотрел оригинал и копию документа, удостоверился в подлинности копии, он может ссылаться на нее как на доказательство

ст. какая?

Занимая пассивную позицию вы отдаете этот вопрос на усмотрение судьи - судья захочет и напишет что с оригиналом ознакомилась(исследовала), не захочет - займет вашу позицию.

ознакомилась может и да Но будет ли законное решение основываясь на копиях
п.с. не понятно, как суд может выносить законное решение основываясь на каких -то копиях?

[ZLOBEN]

yur

Ч. 8 ст. 75 АПК РФ.

Но имейте в виду, что доказывать ошибку судьи (принятие в качестве доказательства документа, который не был надлежащим образом заверен) доказывать нужно будет Вам.
Спасти может то, что в протоколе об осмотре оригинала ничего не указано, но есть аудиозапись, а в АПК (в частности ст. 155) нет прямого указания на то, что данные действия непременно должны быть отражены в протоколе. Нет таких требований и в Пленуме ВАС от 17.02.2011г. №12. Слишком многое остается на "усмотрение".

Уверен, что хотя бы заикнуться о порочности доказательства в 1 инстанции нужно обязательно. Гораздо проще ведь будет в последующих инстанциях.

[BloodForFun]

п.с. не понятно, как суд может выносить законное решение основываясь на каких -то копиях?

Понимаете, что есть стадии процесса, и одна из стадий: исследование доказательств. оно идет раньше стадии вынесения решения.
И проверяет доказательства суд не на стадии вынесения решения, а на стадии исследования доказательств.

Это как вы не представили документы с существенными доказательствами в суд первой инстанции, и суд вынес решения без ваших документов. Если бы вы их представили, то решение было бы незаконным, а так вы их вовремя не представили, и из имеющихся доказательств суд вынес законное решение.

[Carolus]

BloodForFun, тут вся проблема упирается в то, что "оригинал", который был представлен и осмотрен судом, был вовсе не подлинным документом. Что мне формально мешает снять копию с поддельного документа, представить в суд, провести сверку копии с поддельным "оригиналом" - разумеется, они будут 100% идентичны, потом при появлении в суде другой копии того же документа, снятого уже с подлинного оригинала, свой собственный "оригинал" немедленно потерять, заодно сняв тем самым все вопросы о возможной экспертизе? Свою копию мой честный оппонент принесёт в суд, разумеется, позже - он же не ожидает такого подлого удара. При этом не факт, что у моего честного оппонента есть в наличии настоящий оригинал (его можно ещё до суда украсть - менеджеры часто мошенниками оказываются).

Другое дело, что, на мой взгляд, веры у суда копии, которая представлена в суд, при отсутствии оригинала и при наличии у оппонента серьезных вопросов к содержанию копии, обычно нет. Наиболее простая ситуация: одна сторона притащила в суд копию, но оригинал на осмотр представить не может по объективным причинам, при этом у второй стороны НЕТ копии с другим содержанием, но она заявила о фальсификации доказательств. То есть не было осмотра, но нет и альтернативной копии. Есть заявление о фальсификации. Что тогда суд будет делать?