Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Аутсорсинг: есть вопросы...


Сообщений в теме: 34

#1 Baks

Baks
  • Новенький
  • 25 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 13:36

Доброе время суток, коллеги! :) Ситуация следующая...Наше ОАО занимающееся сугубо строительством, для ухода от 35%ЕСН перекинуло всех людей в два ООО, работающих по "упрощенке", и теперь все его старые работники(включая и аппарат управления) состоят в трудовых отношениях с ООО...НО!..у этих ООО заключен договор оказания услуг по предоставлению работников с ОАО,т.е. фактически все эти люди где работали, там и продолжают работать, только зарплату получают в ООО...Это предистория..
Не все работники работают по трудовым договорам и срочным трудовым договорам, многие работают и по договорам возмездного оказания услуг...Вопро такой:должны ли такие работники(возмездники) проходить медкомиссию от ООО, или они работают на свой страх и риск, а проходят только вводный инструктаж???И вообще , коллеги, может кто подскажет, на что при данных обстоятельствах стоило бы обратить особое внимание......а то ведь я ,как никак, в обоих фирмах директор, и "подставляться" мне бы очень не хотелось! :)
  • 0

#2 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 14:01

работа по договору оказания услуг....эх...
мда.

они даже вводный инструктаж не должны были проходить...


Добавлено:
Baks
юрист Вам нужен хороший....
  • 0

#3 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 14:17

мне кажется, что аутсорсинг ждет судьба выплат з/п через страхование. там вроде даже кого-то посадили :)
  • 0

#4 Baks

Baks
  • Новенький
  • 25 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 14:18

Не должны..но ведь мы прикрываем зачастую такими договорами трудовые отношения, так что много чего не должны-но делаем, и много чего должны-а не делаем...Нужны практические советы исходя из ситуации...
  • 0

#5 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 14:41

Baks
мда..
я думал, что ответа будет достаточно.....

на поставленный вопросы:
1. медокомиссия - не нужна.
2. инстрактаж - не нужен. его прохождение подтв. трудовых со всеми вытекающими..

обращать внимание на ДОКУМЕНТЫ...которые оформляются.
  • 0

#6 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 14:46

можно уточнить: предмет договора аут-га? услуги по предоставлениею персонала или совершение какого-то действия, или того хуже достижение какого-то результата? вы же строите все таки что-то.
  • 0

#7 Baks

Baks
  • Новенький
  • 25 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 14:51

А про предоставление рабочей силы подобным образом кто-нибудь что-нибудь может подсказать?А то пока не поздно, можно еще что то скорректировать...

Добавлено:
Отвечая на последний вопрос, скажу...строим....но я как директор ООО предоставляю им раб силу....в договорах так и прописано "могут и обязана выполнять трудовую функцию в сторонних организациях, с которыми у ООО заключен соответствующий договор"...
  • 0

#8 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 15:10

Baks
документы смотреть надо...
в первую очередь, сам договор...если есьт возможность, то выкладывайте...


предмет -услуги по предоставлению персонала...
  • 0

#9 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 15:21

предмет -услуги по предоставлению персонала...

Vitalik
а вот и нет. их же не в аренду сдают, где они как машины: включил - работает, выключил -не работает.
фактически аутсорс-я компания оказывает усгуги/выполняет работы, которые по сути должны делать работники. т.е. в предмете должнобыть указано: что и как должно быть сделано, а не нате вам землекопа Иванова, эпслуатируйте его с 8 до 18.
  • 0

#10 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 15:25

мы как-то тоже такой фигней грешили. но потом решили: здоровый сон ГД на свободе важнее сэкономленных Еэсэнов. особенно когда по этому сорсингу работает несколько сотен. любого работника спроси - где ты работаешь? он что расскажет и опишет всю вашу схему? сдаст всех и не заметит. даже не со зла. имхо это 199 имхо УК.
  • 0

#11 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 15:36

Baks

А про предоставление рабочей силы подобным образом кто-нибудь что-нибудь может подсказать?


Поиск вам поможет, по слову "аутстаффинг" - так это правильно называется.
Во всем остальном Vitalik прав.
  • 0

#12 Baks

Baks
  • Новенький
  • 25 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 16:03

Так что мне уже, сухари сушить? :)
  • 0

#13 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 16:11

гость, Вы бы зарегистрировались....

а вот потом, когда появится определенность оппонента, перейдем к уточнению позиций...
kuropatka
в факе не так.


Baks
две темы в факе.
и еще две как минимум без фака.
  • 0

#14 Rasl

Rasl
  • ЮрКлубовец
  • 270 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 16:54

Vitalik
скажите, инструктаж, проведеный в предоставившей фирме - тоже подтверждение трудовых отношений с фирмой - получателем или нет?
  • 0

#15 Taice

Taice
  • Новенький
  • 181 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 18:13

Добрый день,

я, конечно, не особо разбираюсь в аут-ге, но согласна с Виталиком и считаю:

фактически аутсорс-я компания оказывает усгуги/выполняет работы, которые по сути должны делать работники -

  которые должны быть проинструктированы по ОТ. Так как ни один работодатель не имеет право допустить работника  к выполнению работы без прохождения инструктажа.
Труд инсп. будет по барабану как оформлены отношения  при несчастном случае.

а не нате вам землекопа Иванова, эпслуатируйте его с 8 до 18.

Я так понимаю и справка должна быть, может Иванову тяжелее стакана поднимать ничего нельзя. Можно сказать - предлагаете персонал, простите, "ненадлежащего качества".

Сообщение отредактировал Taice: 13 November 2003 - 18:15

  • 0

#16 Rasl

Rasl
  • ЮрКлубовец
  • 270 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 19:09

и еще вопрос
а почему, собственно, услуги по предоставлению персонала исключают работу этого персонала на получившую фирму?
услуги оказаны, персонал предоставлен, затем он начинает работать на фирму-получателя (по совместительству).
  • 0

#17 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 19:55

Rasl
если у нас так называемые "возмездники", то инструктажа не может быть по определению.....

должен быть отдельный договор оказания услуг, например, консультационных... :)
эти возмедники типа незарегист. предприниматели....инфы не хватает, пжста, получайте ее...
в противном случае, имхо, хорошее подтв. трудовых отношений.....если они еще к тому же в журнале отмечаются о том, что прослушали...... :))


Rasl
вопрос не понял......
а точнее понял, что:
могут ли работники аутс. компании по совместительству вкалывать в фирме, где они фактически и так работают?
если так, то ответ: да.
  • 0

#18 HULK

HULK
  • Новенький
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 20:22

Не совсем понял...Они не по совместительству там вкалывают, а просто -вкалывают...выполняют свою трудовую функцию в другой организации, хотя числятся у меня в ООО..На мне вся "оформительская " работа и уплата всех налогов и отчислений(пенсионка, соц. страх, ...)...
  • 0

#19 Rasl

Rasl
  • ЮрКлубовец
  • 270 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 20:50

Vitalik
не совсем понимаю что такое "возмездники".
консультационные услуги - это не аутсорсинг, там предмет - консультации (со всеми вытекающими, т.е. если услуги требуют лицензии, без нее договор заключить нельзя), а аутсорсинг предмет - предоставление квалифицированного персонала.
Второй вопрос вот к чему:
возможно, договор о предоставлении персонала не связан с трудовыми отношениями, сложившимися в результате его исполнения между персоналом и фирмой-получателем.
Фирма обязана предоставить персонал другой фирме - это одно правоотношение.
Работники работают у фирмы - получателя - это другое.
То что работники работают в результате заключения договора о предоставлении персонала никак не влияет на квалификацию отношений между предоставленным персоналом и получившим персонал фирмой.
Если это так, то единственная выгода от аутсорсинга - возможность списать на затраты расходы по привлечению персонала. Аутсорсинг не спасает от квалификаций отношений между персоналом и получившей его фирмы как трудовых.
HULK
если они лично выполняют свою трудовую функцию, это - признак трудового договора (ст. 15), да к тому же если как-либо (даже и посредством приказов предоставившего работодателя) обязаны подчиняться трудовому распорядку фирмы-получателя, отношения начинают сильно смахивать на трудовые.
  • 0

#20 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 21:15

Спасибо, но практических советов никто пока не дал, а так хотелось! :)
  • 0

#21 Kaban

Kaban
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2003 - 11:43

Виталик абсолютно прав. Услуги должны оказывать не работники, а эти самые две ООО, по гражданско-правовому договору. Что-то аналогичное аренде транспортного средства с экипажем: услугу оказывает транспортная фирма, но выполняют работу, естественно, работники этой фирмы. И, хотя арендатор сам командует, куда и как ехать, отвечать за действия водителей будет не арендатор, а транспортная фирма. Соответственно, все обязанности по отношению к работникам (медкомиссии, инструктаж и т.д.) лежат та той фирме, у которой эти работники находятся в штате. Хотя... часть обязаннстей, наверное, можно договором перекинуть и на заказчика(арендатора), но все равно это не снимает ответственность с фирмы, предоставившей этих работников.
  • 0

#22 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2003 - 12:58

предметом фрахта все же является предоставление в пользование в первую очередь транспортного средства, которое работники арендодателя в силу отсутствия у арендатора своих квалифицированных специалистов только обслуживают. т.е. граждане выполняют второстепенную по отношению к основному объекту аренды функцию. и аналогия здесь неприменима.
в ваших примерах, есть на мой взгляд одно слабое место. вы не можете и не сможете точно сформулировать предмет гр.пр. договора. как ни крути, а все равно выходит, что аут-я компания только оказывает услуги по предоставлению персонала. в дальнейшем фактические трудовые отношения складываются м/у работником и заказчиком услуг, хотя и завуалированные под отношения м/у аут. компанией и работником.
все ваши действия вполне укладываются в имеющиеся механизмы, предусмотренные труд. законодательством, перевод например.
интересная ситуация получается. заказчик заинтересован в трудовой функции работника (а не в услуге, с четко оговоренными условиями ее исполнения) и не хочет при этом выступать в роли работодателя. т.е. здесь он работник, а здесь не работник.
  • 0

#23 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2003 - 19:33

Rasl

"возмездники" - лица, заключившие договор возмездного оказания услуг.

Аутсорсинг не спасает от квалификаций отношений между персоналом и получившей его фирмы как трудовых.

вот это обосновывайте......
имхо, если все сделано грамотно, то по закону все будет нормально...

о консультация я завел речь в связи с необходимостью обоснования прохождения ИНСТРУКТАЖА...дальше пояснять....(см. первый посты Baks).

HULK
у Вас тоже сходная ситуация?
описывайте подробнее..
а то вопросы.....сразу же пошли...

гость
ты кто?



Добавлено:
Kaban
в принципе пример достаточно удачный.....

гость

интересная ситуация получается. заказчик заинтересован в трудовой функции работника (а не в услуге, с четко оговоренными условиями ее исполнения) и не хочет при этом выступать в роли работодателя. т.е. здесь он работник, а здесь не работник.

согласен, но не вижу нарушения закона..... :))

если есть конкретные проблемы/вопросы/ситуации, то пжста формулируйте......

p.s. я вначале вообще не принимал подобный договор......но щас отношусь нормально...

Baks
договор читаю.....
  • 0

#24 Baks

Baks
  • Новенький
  • 25 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2003 - 19:46

Гость и Hulk это все я в одном лице..так уж получилось... :)
  • 0

#25 Rasl

Rasl
  • ЮрКлубовец
  • 270 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2003 - 20:05

Vitalik
исполнить обязательство по предоставлению персонала можно только приказав этому персоналу выполнять определенную работу на определенном месте.
У фирмы предоставителя нет интереса в результатах работы, она не несет за них ответственность и вознаграждение за них не получает, иначе будет оказание услуг, а не аутсорсинг.
Интерес у фирмы получателя. Безусловно, за предоставление персонала она платит деньги предоставившей фирме, а за работу этого персонала она кому платит? если она уплатит предоставившей фирме, то это будут услуги, а если нет, то работники, выходит дарят ей свой труд.
Вознаграждение за предоставление персонала не может включать в себя оплату работы сотрудников, так как в этом случае получаются услуги.

Значит предоставление - отдельно, работа - отдельно и все должно быть возмездно.

Но если работа должна оплачиваться, то кому? Кроме сотрудников, некому.
Они вправе получить зарплату у себя на фирме за выполненную лично ими для своего работодателя работу, f за работу лично ими для фирмы-получателя? Тоже вправе получить, посколу именно ей они дали результат своего труда, а не своей фирме.
А это либо трудовой договор либо гражданско-правовой между сотрудниками и фирмой-получателем и договор аутсорсинга здесь ну никак не поможет, напротив, он высветит отношения между двумя фирмами ограничив их предоставлением персонала, т.е. "за работу не отвечаем и вознаграждение не получаем", на вопрос а кто же отвечает и получает ответ очевиден - работники.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных