Сообщений в теме: 18

[Инфузория-туфелька]

Подскажите, сведущие.
Не понимаем мы с китайцами друг друга.
Пункт договора звучит так:

• Продажа Продукции Дистрибьютору регулируется настоящим договором, Договором поставки, законодательством РФ, стандартными условиями продажи Компании ___________ и Конвенцией ООН 1980 г. о договорах международной купли-продажи Товаров (Венской конвенцией) в части, не противоречащей российскому законодательству.

В протоколе разногласий китайцы написали следующее: We believe that it shall be deemed the compliance with Russian legislation once the contract is signed. Only to keep Vienna Declaration herein as the regulating legislation.
То есть они хотят оставить применимым законодательство РФ, а регулятором в случае споров Венскую конвенцию? И в чем смысл изменять пункт?

+ Хотят не как в договоре МКАС при ТПП РФ, а они хотят МКАС при Европейской палате, что в Брюсселе.
В принципе нам без разницы, просто для себя найти не могу, где сказано, что можно выбирать МКАС?

И третий вопрос. При гарантийном ремонте китайцы хотят нести расходы только по замене, а , мол, транспорт оплачивайте сами. Считаю это несправедливым, но обоснования привести не могу.

[IFB]

То есть они хотят оставить применимым законодательство РФ, а регулятором в случае споров Венскую конвенцию?

Вы знаете, реально ХЗ что они хотят. Пункт написан очень криво. Я, например, его понял что они обязуются соблюдать российское законодательство в ходе исполнения обязательств, но при этом правом регулирующим контракт остается только Венская конвенция.

При гарантийном ремонте китайцы хотят нести расходы только по замене, а , мол, транспорт оплачивайте сами. Считаю это несправедливым, но обоснования привести не могу.

Значит, это справедливо, если не можете. К слову, это вообще вопрос не правовой, а коммерческий.

[Инфузория-туфелька]

То есть они хотят оставить применимым законодательство РФ, а регулятором в случае споров Венскую конвенцию?

Вы знаете, реально ХЗ что они хотят. Пункт написан очень криво. Я, например, его понял что они обязуются соблюдать российское законодательство в ходе исполнения обязательств, но при этом правом регулирующим контракт остается только Венская конвенция.

вот и я сижу и голову ломаю в попытках смысл уяснить. ох уж эти китайцы...

[IFB]

вот и я сижу и голову ломаю в попытках смысл уяснить. ох уж эти китайцы...

Ну тут есть два пути решения: 1. запросить китайских лигалов подготовить Вам небольшое мемо что они понимают под данной фразой. 2. попросить сделать legal opinion данной фразы применительно к контракту какой-нибудь ИЛФ. Первый способ - не гарантирует решения вопроса, второй - более затратный.

[George Fox]

В протоколе разногласий китайцы написали следующее: We believe that it shall be deemed the compliance with Russian legislation once the contract is signed. Only to keep Vienna Declaration herein as the regulating legislation. То есть они хотят оставить применимым законодательство РФ, а регулятором в случае споров Венскую конвенцию? И в чем смысл изменять пункт?

Российская Федерация и Китайская Народная Республика являются участниками Конвенции Организации Объединенных Наций о договорах международной купли-продажи товаров и, следовательно, договор между вашими предприятиями подлежит действию правил названной Конвенции независимо от того, какие положения о купле и продаже записаны в законодательствах России и Китая, если только вы своим договором не исключили применение Конвенции.

Поскольку вы не воспользовались своим правом исключить применение Конвенции, китайские товарищи и написали Вам о своей уверенности в том, что "оставление / сохранение (keep) Конвенции единственным регулятором ваших отношений по договору никак не будет противоречить законодательству Российской Федерации".

+ Хотят не как в договоре МКАС при ТПП РФ, а они хотят МКАС при Европейской палате, что в Брюсселе. В принципе нам без разницы, просто для себя найти не могу, где сказано, что можно выбирать МКАС?

Вот здесь, как для меня, очень интересно. Насколько я правильно информирован при European Economic Chamber of Trade, Commerce and Industry нет арбитражного органа. Соответственно, в случае спора возникнет необходимость истолковать договор, а толкование может привести, например, к European Union Chamber of Commerce in China. Хотя возможно, что я ошибаюсь. А выбирать коммерческий арбитраж / третейский суд можно всегда, если только нет ограничений или прямого запрета в законе.

И третий вопрос. При гарантийном ремонте китайцы хотят нести расходы только по замене, а , мол, транспорт оплачивайте сами. Считаю это несправедливым, но обоснования привести не могу.

Согласен с тов. Бриллингом, что это коммерческий вопрос (вопрос цены, политики компании, прочее). Китайцы же не предлагают вам доставить товар обратно им на предприятие для ремонта, хотя, по их мнению, это было бы очень справедливо, коль скоро вы его поломали.

[Инфузория-туфелька]

+ Хотят не как в договоре МКАС при ТПП РФ, а они хотят МКАС при Европейской палате, что в Брюсселе. В принципе нам без разницы, просто для себя найти не могу, где сказано, что можно выбирать МКАС?

Вот здесь, как для меня, очень интересно. Насколько я правильно информирован при European Economic Chamber of Trade, Commerce and Industry нет арбитражного органа. Соответственно, в случае спора возникнет необходимость истолковать договор, а толкование может привести, например, к European Union Chamber of Commerce in China. Хотя возможно, что я ошибаюсь. А выбирать коммерческий арбитраж / третейский суд можно всегда, если только нет ограничений или прямого запрета в законе.

И третий вопрос. При гарантийном ремонте китайцы хотят нести расходы только по замене, а , мол, транспорт оплачивайте сами. Считаю это несправедливым, но обоснования привести не могу.

Согласен с тов. Бриллингом, что это коммерческий вопрос (вопрос цены, политики компании, прочее). Китайцы же не предлагают вам доставить товар обратно им на предприятие для ремонта, хотя, по их мнению, это было бы очень справедливо, коль скоро вы его поломали.

по поводу подсудности, может я поняла конечно не так. написали они следующее:
To amend as the parties previously agreed: Any dispute arising under this contract or in connection therewith, including any question regarding its existence, validity or termination of the contract, shall be referred to and finally resolved by the ICAC under the European Arbitration Chamber, Brussels Belgium, according to the Rules of the ICAC . The number of arbitrators - one. Place of arbitration - Brussels Belgium. Language of arbitration - English. The law governing the contract, the substantive law of the applicant's country.

А по поводу ремонта, это я неправильно выразилась. Там речь не о ремонте, а о возврате некачественного или неисправного оборудования шла.

[IFB]

по поводу подсудности, может я поняла конечно не так.

Да вроде бы все так Вы поняли.

Там речь не о ремонте, а о возврате некачественного или неисправного оборудования шла.

Без разницы. Все равно вопрос коммерческий. Хотя на практике возврат/замена неликвида, как правило, осуществляется за счет поставщика/подрядчика. Исходя из общих принципов ответственности, что вроде как убыток возник по его вине. Так как не сломалось бы оборудование - не пришлось бы его возвращать. Попробуйте на этот аспект указать.

[Инфузория-туфелька]

Вот здесь, как для меня, очень интересно. Насколько я правильно информирован при European Economic Chamber of Trade, Commerce and Industry нет арбитражного органа. Соответственно, в случае спора возникнет необходимость истолковать договор, а толкование может привести, например, к European Union Chamber of Commerce in China. Хотя возможно, что я ошибаюсь. А выбирать коммерческий арбитраж / третейский суд можно всегда, если только нет ограничений или прямого запрета в законе.


А как же Международная неприбыльная ассоциация «Европейская арбитражная палата»? (МКАС при ЕАП - речь о нем идет)Брюссель. Бельгия.
Я к тому, что есть Европейская конвенция о внешнеторговом арбитраже (Женева, 21 апреля 1961), которую РФ ратифицировала, а Китай - нет. Вот и вопрос в том, будет ли применим пункт о выборе подсудности.

[IFB]

Я к тому, что есть Европейская конвенция о внешнеторговом арбитраже (Женева, 21 апреля 1961), которую РФ ратифицировала, а Китай - нет. Вот и вопрос в том, будет ли применим пункт о выборе подсудности.

Только если прямо укажете на применимость конвенции в договоре.

[Инфузория-туфелька]

Я к тому, что есть Европейская конвенция о внешнеторговом арбитраже (Женева, 21 апреля 1961), которую РФ ратифицировала, а Китай - нет. Вот и вопрос в том, будет ли применим пункт о выборе подсудности.

Только если прямо укажете на применимость конвенции в договоре.

То есть, чтобы выбрать подсудность МКАС при ЕАП, мне дополнительно надо прописать в договоре, в этом хотябы пункте : Продажа Продукции Дистрибьютору регулируется настоящим договором, Договором поставки, законодательством РФ, стандартными условиями продажи Компании ___________ и Конвенцией ООН 1980 г. о договорах международной купли-продажи Товаров (Венской конвенцией) в части, не противоречащей российскому законодательству.
после Венской конвенции еще и Женевскую?

[IFB]

То есть, чтобы выбрать подсудность МКАС при ЕАП, мне дополнительно надо прописать в договоре, в этом хотябы пункте : Продажа Продукции Дистрибьютору регулируется настоящим договором, Договором поставки, законодательством РФ, стандартными условиями продажи Компании ___________ и Конвенцией ООН 1980 г. о договорах международной купли-продажи Товаров (Венской конвенцией) в части, не противоречащей российскому законодательству. после Венской конвенции еще и Женевскую?

Нет, просто сделать арбитражную оговорку указав местом рассмотрения спора тот арбитраж, который Вам нужен. Вы не путайте arbitration clause с оговоркой о применимом материальном праве.

[Stan]

Я к тому, что есть Европейская конвенция о внешнеторговом арбитраже (Женева, 21 апреля 1961), которую РФ ратифицировала, а Китай - нет. Вот и вопрос в том, будет ли применим пункт о выборе подсудности.

Только если прямо укажете на применимость конвенции в договоре.

Не обязательно. Неверно. Право выбора арбитража предусматривается Нью-Йоркской конвенцией 1958 года. Кроме того, если бы Китай не признавал права сторон передать спор на рассмотрение арбитража, никакое указание сторон на конвенцию это не изменило бы.

Что касается предложенного китайцами арбитража, гуглим "ICAC under the European Arbitration Chamber". Находим http://chea-taic.be/taic/clause
Предложенная китайцами оговорка совпадает (вроде) с рекомендуемой самим арбитражем, следовательно, он признает себя компетентным.

Согласен с Джорджем в том, что китайцы предлагают написать в контракте, что отношения сторон регулируются Венской конвенцией и только. В этом случае, если они поставщик, скорее всего будет признано применимым китайское право в случае неполноты конвенции. Хотя регламенты арбитражей нередко предусматривают, что они не связаны коллизионными нормами в выборе применимого права, тем не менее, эффект будет тот же, сам принцип lex venditoris никуда не денется.

Что означает первоначальная формулировка - голову сломать можно.

Сообщение отредактировал Stan: 07 November 2012 - 17:46

[IFB]

Кроме того, если бы Китай не признавал права сторон передать спор на рассмотрение арбитража, никакое указание сторон на конвенцию это не изменило бы.

Это бы сделало невозможным исполнение арбитражного решения на территории Китая и не более того. Но решение можно исполнить и в отношении имущества ЮЛ, находящегося за рубежом. Так что не надо так категорично. Стран, не признающих решений иностранных арбитражей, в мире хватает, но это не значит, что их фирмы, не участвуют в ВЭД и не заключают контракты.

Право выбора арбитража предусматривается Нью-Йоркской конвенцией 1958 года.

Причем здесь это вообще не понял. Я наверное, торможу, но как Вы собираетесь применять правила конвенции к правоотношениям, если государство одной из сторон в ней не участвует?

[Stan]

Я к тому, что идея о Европейской конвенции о внешнеторговом арбитраже изначально бесплодная. Она просто не применима, не важно, упомянута она в договоре или не упомянута (ну, если мы не ошибаемся относительно того, что Китай ее не ратифицировал, что было бы странно).

P.S. Нью-йоркскую конвенцию Китай вроде ратифицировал.

Да, и кстати. В отношениях российско-китайских могут применяться Общие условия поставок. Не помню точно. ОУП СЭВ утратили силу после распада СЭВ, но в отношениях с Китаем вроде бы были ОУП, которые до сих пор действуют. Не помню точно, надо проверять. )

Сообщение отредактировал Stan: 07 November 2012 - 18:03

[IFB]

Я к тому, что идея о Европейской конвенции о внешнеторговом арбитраже изначально бесплодная. Она просто не применима, не важно, упомянута она в договоре или не упомянута (ну, если мы не ошибаемся относительно того, что Китай ее не ратифицировал, что было бы странно).

Если Вы говорите с точки зрения последующего исполнения решения арбитража в Китае, то - да. Если имеете ввиду, что международный арбитраж должен отклонить исковое по причине того, что КНР не ратифицировал конвенцию, то - нет, не отклонит.

ОУП СЭВ утратили силу после распада СЭВ, но в отношениях с Китаем вроде бы были ОУП, которые до сих пор действуют.

Могу ошибаться, но, по-моему, сами по себе они уже не действуют. Хотя контракты со ссылкой на них у меня в практике были, давно правда заключенные.

[Stan]

Я имею ввиду, что конвенция не применяется. Ничего больше.

[IFB]

Я имею ввиду, что конвенция не применяется. Ничего больше.

Применяется. Если стороны укажут в контракте, что ее положения применяются в правоотношениям сторон, вытекающим из договора, то не вижу препятствий для применения конвенции иностранным арбитражом. Даже условная нератификация конвенции Китаем воспрепятствовать этому не сможет.

Единственное, что если только сфера ее действия самой конвенцией как-то не ограничена. Признаться данную конвенцию читал давно, особо ее не помню.

Сообщение отредактировал Иван Францевич Бриллинг: 07 November 2012 - 19:35

[Stan]

Она же ж арбитражная. Включить ее как приложение к договору можно, только она не регулирует отношения по частно-правовым договорам. Предмет регулирования никак с отношениями сторон не соотносится.

[IFB]

Она же ж арбитражная. Включить ее как приложение к договору можно, только она не регулирует отношения по частно-правовым договорам. Предмет регулирования никак с отношениями сторон не соотносится.

Ну, конкретно эта конвенция, пожалуй да. Тем более, что в ней действительно есть оговорка о том, что она применяется только к правоотношениям субъектов договаривающихся сторон.