Сообщений в теме: 238

[Gektor]

Помогите советом.

ДТП, 2 участника. Виновник - водитель на маршрутной газельке. ТС принадлежит ИП. На руках у водилы путевой лист. В объяснениях он поясняет то работает на ИП, то не работает. СК выплатило 120 000. Предъявили иск к ИП на основании ч.1 ст. 1068 ГК РФ - юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных)
обязанностей. Водителя привлекли третьим лицом (он таджик и сразу после ДТП уехал на родину).

Судья в процессе считает, что факт работы водилы у ИП не доказан - в деле нет трудового договора. Все письменные объяснения участников ДТП, что он работник ИП во внимание не принимает - говорит, что это все слова. То что у водилы путевой лист от ИП тоже не принимает - говорит, что это не доказательство что они состояли в трудовых отношениях.

Вопрос - как строить дальнейший процесс? Есть следующие варианты:

1. Продолжать доказывать что водитель состоял с ИП пусть не в трудовых отношениях (раз нет трудового договора), то в служебных (осуществлял перевозку пассажиров по маршруту на основании путевого листа).

2. Взыскивать ущерб с ИП не на основании ст. 1068, а по ч. 1 ст. 1079 - как с владельца источника повышенной опасности.

Что еще можно предпринять?

[Pastic]

Судья в процессе считает, что факт работы водилы у ИП не доказан - в деле нет трудового договора. Все письменные объяснения участников ДТП, что он работник ИП во внимание не принимает - говорит, что это все слова. То что у водилы путевой лист от ИП тоже не принимает - говорит, что это не доказательство что они состояли в трудовых отношениях.

судья неправ.

1. Продолжать доказывать что водитель состоял с ИП пусть не в трудовых отношениях (раз нет трудового договора), то в служебных (осуществлял перевозку пассажиров по маршруту на основании путевого листа).

и в чем по Вашему разница между трудовыми и служебными отношениями?

2. Взыскивать ущерб с ИП не на основании ст. 1068, а по ч. 1 ст. 1079 - как с владельца источника повышенной опасности.

он за рулем сидел? Нет? Значит, не владелец он ИПО и вред не причинял (кроме случая, когда водитель с ним в трудовых отношениях состоит). Так что давите на ст. 1068 ГК РФ, путевой лист - исчерпывающее доказательство.

[Gektor]

Ясно, спасибо.

[Fen_o_men]

Вот если вдруг всплывет договор на оказание возмездных услуг, который возможно водитель и подписал с ИП в паре экземпляров при устройстве, да запамятовал и экземпляр свой на руки не получил..тогда будем смотреть ст. 1064 ГК РФ..)

[Concrescere]

Вот если вдруг всплывет договор на оказание возмездных услуг, который возможно водитель и подписал с ИП в паре экземпляров при устройстве, да запамятовал и экземпляр свой на руки не получил..тогда будем смотреть ст. 1064 ГК РФ..)

Статья 1068. Ответственность юридического лица или гражданина за вред, причиненный его работником

1. Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.
Применительно к правилам, предусмотренным настоящей главой, работниками признаются граждане, выполняющие работу на основании трудового договора (контракта), а также граждане, выполняющие работу по гражданско-правовому договору, если при этом они действовали или должны были действовать по заданию соответствующего юридического лица или гражданина и под его контролем за безопасным ведением работ.

[Gektor]

ИП предоставил договор с водителем о полной материальной ответственности. Процесс пока отложили, завтра пойду сниму копию с договора.

[Pastic]

ИП предоставил договор с водителем о полной материальной ответственности.

чем на 110% подтвердил, что это - его работник и он отвечает за его действия по ст. 1068 ГК РФ. У судьи еще остались сомнения?

[Fen_o_men]

чем на 110% подтвердил, что это - его работник и он отвечает за его действия по ст. 1068 ГК РФ. У судьи еще остались сомнения?

Даа.,в этом случае работодателю не открутится. Ну если только придумали бы договор аренды транспортного средства к примеру, без экипажа..

[Concrescere]

чем на 110% подтвердил, что это - его работник и он отвечает за его действия по ст. 1068 ГК РФ. У судьи еще остались сомнения?

Даа.,в этом случае работодателю не открутится. Ну если только придумали бы договор аренды транспортного средства к примеру, без экипажа..

Если был выдан путевой лист, значит водитель "действовал по заданию" и "под контролем за безопасным ведением работ", насколько я понимаю.

Независимо от наименования договора.

[Fen_o_men]

Если был выдан путевой лист, значит водитель "действовал по заданию" и "под контролем за безопасным ведением работ", насколько я понимаю. Независимо от наименования договора.

Вот уж не фаакт..в договоре аренды может быть прописано, мол - арендатор перед выездом на маршрут, обязан пройти у арендодателя медосмотр и получить путевой лист, по которому осуществляется движение маршрута такого то в качестве информации. Правда такой договор канечно же, скорее всего сочтут смешанным, то есть с условием гражданско-правового договора или трудового. Но как вариант, попробывать стоит.

[Pastic]

Ну если только придумали бы договор аренды транспортного средства к примеру, без экипажа..

и тогда какая может быть полная мат.ответственность? Да и с какой радости арендодатель будет выдавать путевой лист арендатору?

[Fen_o_men]

и тогда какая может быть полная мат.ответственность?

Да я понимаю, что здесь уже вероятно не отвертятся, но думаю, как бы я действовал, чтобы отмазаться..)

[Gektor]

Ну вроде все нормально, вот что предоставил ИП.

Сообщение отредактировал Gektor: 16 May 2013 - 12:39

[Fen_o_men]

Ну вроде все нормально, вот что предоставил ИП.

Более чем.

[Valentin Sapiens]

Ну вроде все нормально, вот что предоставил ИП.

Более чем.

Явка с повинной
Мог бы и договор аренды принести...

[guardsman]

Подниму тему. Коллега Pastic написал

он за рулем сидел? Нет? Значит, не владелец он ИПО и вред не причинял (кроме случая, когда водитель с ним в трудовых отношениях состоит).

Между тем в практике есть еще один случай, когда владельцем ИПО признается собственник-физик, не сидевший за рулем - если у водителя в момент ДТП не было письменной доверенности на управление т/с и при этом не было неправомерного завладения этим т/с :


Кассационное определение СК по гражданским делам Московского городского суда от 8 августа 2011 г. по делу N 33-24705

На момент ДТП собственником автомашины являлся ответчик…При этом, автомобиль был ответчиком передан без законных оснований третьему лицу, в связи с чем, с учётом положений ч. 2 ст. 1079 ГК РФ, обязанность по возмещению вреда должна быть возложена на собственника.

Определение СК по гражданским делам Московского городского суда от 20 января 2012 г. N 33-1441/12

Как установлено судом и не оспаривалось сторонами На момент ДТП Николенко М.А. управлял автомобилем по доверенности Кузина Л.Н. от 20.05.2009 г., которую он выписал сам, и сам расписался за Кузина Л.Н.....
При таких обстоятельствах, учитывая, что во владение Николенко М.А. автомобиль на законных основаниях не перешел, а Кузиным Л.Н. не представлено доказательств выбытия автомобиля из его владения противоправным путем, иск подлежит удовлетворению в части требований к Кузину Л.Н., а в части требований к Николенко М.А. иск подлежит отклонению.

Апелляционное определение Костромского облсуда №33-1270/2012 от 27.08.2012 г.

При этом, суд правильно указал в решении, что доказательств противоправного завладения автомашиной, ответчиками представлено не было, Я. владел автомашиной на законном основании – по устному разрешению собственника автомобиля.
……
Однако согласно материалам дела Шустова Г.С. письменную доверенность Я. не выдавала, то есть, владельцем автомашины на момент дорожно-транспортного происшествия, учитывая, что не имело места противоправное завладение транспортным средством, являлась именно она. Следовательно, обязанность по возмещению материального ущерба, причинённого в результате ДТП, возникла именно у Шустовой Г.С.


Есть еще десяток других подобных судактов.

У меня два вопроса к коллегам :
1. На уровне ВС ничего по данной теме не попадалось?
2. Не попадались ли решения любых судов, в которых требования в подобной ситуации одновременно предъявлялись страховщику по ОСАГО и (в части превышения лимита ответственности страховщика) к собственнику т/с.

Проблема вот в чем - мне тут подвернулось дело, в котором виновником ДТП является водитель-голодранец, взять с него ничего не получится.
В момент ДТП доверенности у него не было, а был кривой ДКП, по которому якобы за неделю до ДТП автомобиль был продан собственником жене голодранца. В ПТС указан "прежний" собственник.
Страховщик признал событие страховым случаем и выплатил свои три копейки.

По понятной причине иск предъявлен к собственнику а/м и СК.

В обоснование требований, предъявленных к собственнику, судье вручена пачка судебных актов, подобных процитированным выше.
Вроде как он понял о чем речь, хотя на предварительном заседании откровенно веселился на пару с представителем СК.

Но теперь очнулся представитель страховщика и выдал перл - раз за рулем сидел не владелец ИПО, а по ОСАГО страхуется ответственность именно законного владельца, то данное ДТП - вообще не страховой случай.

Казалось бы попытка смешения понятий ясна и прозрачна: владелец ИПО с точки зрения статьи 1079 ГК (то есть лицо, ответственное за причиненный вред) и "владелец" автомобиля с точки зрения законности управления этим автомобилем (то есть лицо, непосредственно причинившее вред) - не одно и то же.

Но судья крепко задумался.

Буду чрезвычайно благодарен за любые мысли и/или информацию

Сообщение отредактировал guardsman: 18 June 2013 - 01:33

[Pastic]

- если у водителя в момент ДТП не было письменной доверенности на управление т/с

только уже полгода как из ПДД понятие доверенности исключено...

[guardsman]

только уже полгода как из ПДД понятие доверенности исключено...

Во-1 И что? Из ст. 1079 ГК слова про доверенность не исключены. Более того - новую редакцию п. 2.1.1 ПДД вполне можно понимать так, что как минимум ГАИ МВД РФ видит разницу между законностью владения транспортным средством и законностью управления им.
Во-2 Спорное ДТП было год назад

[Vassily]

1. На уровне ВС ничего по данной теме не попадалось?

Определение №88-В08-1 от 17.04.2008г.

Сообщение отредактировал Vassily: 18 June 2013 - 17:08

[Viktor-Vahtin]

Определение №88-В08-1 от 17.04.2008г.

Что-то ни одна СПС не находит...
Даже поисковики ни-ни.

Поделитесь текстом, пожалуйста.

С уважением.

[Concrescere]

Между тем в практике есть еще один случай, когда владельцем ИПО признается собственник-физик, не сидевший за рулем - если у водителя в момент ДТП не было письменной доверенности на управление т/с и при этом не было неправомерного завладения этим т/с:


Кассационное определение СК по гражданским делам Московского городского суда от 8 августа 2011 г. по делу N 33-24705

На момент ДТП собственником автомашины являлся ответчик…При этом, автомобиль был ответчиком передан без законных оснований третьему лицу, в связи с чем, с учётом положений ч. 2 ст. 1079 ГК РФ, обязанность по возмещению вреда должна быть возложена на собственника.

...

Апелляционное определение Костромского облсуда №33-1270/2012 от 27.08.2012 г.

При этом, суд правильно указал в решении, что доказательств противоправного завладения автомашиной, ответчиками представлено не было, Я. владел автомашиной на законном основании – по устному разрешению собственника автомобиля.
……
Однако согласно материалам дела Шустова Г.С. письменную доверенность Я. не выдавала, то есть, владельцем автомашины на момент дорожно-транспортного происшествия, учитывая, что не имело места противоправное завладение транспортным средством, являлась именно она. Следовательно, обязанность по возмещению материального ущерба, причинённого в результате ДТП, возникла именно у Шустовой Г.С.

Не читал эти суд.акты полностью, но даже в этих выдержках вижу противоречия (выделил противоречащие друг другу утверждения разными цветами для наглядности ).

Тут забыли, что перечень оснований законного владения в ст. 1079 ГК открытый.

Определение СК по гражданским делам Московского городского суда от 20 января 2012 г. N 33-1441/12

Как установлено судом и не оспаривалось сторонами На момент ДТП Николенко М.А. управлял автомобилем по доверенности Кузина Л.Н. от 20.05.2009 г., которую он выписал сам, и сам расписался за Кузина Л.Н.....
При таких обстоятельствах, учитывая, что во владение Николенко М.А. автомобиль на законных основаниях не перешел, а Кузиным Л.Н. не представлено доказательств выбытия автомобиля из его владения противоправным путем, иск подлежит удовлетворению в части требований к Кузину Л.Н., а в части требований к Николенко М.А. иск подлежит отклонению.

Это случай посложнее. В СПС его не нашел, но опять же: если суд исходит из того, что автомобиль все-таки фактически выбыл из владения Кузина, и Кузин не доказал лишь то, что это выбытие было противоправным, значит владельцем стал Николенко (не только фактическим, но и юридическим).

2. Не попадались ли решения любых судов, в которых требования в подобной ситуации одновременно предъявлялись страховщику по ОСАГО и (в части превышения лимита ответственности страховщика) к собственнику т/с.

Попадались точно решения, где в исках к собственникам отказывали.

Страховщик признал событие страховым случаем и выплатил свои три копейки.

В полис ОСАГО виновник ДТП был вписан? Или полис был без ограничений?

[guardsman]

даже в этих выдержках вижу противоречия

В том и беда - суды в упор не видят, что в подобных случаях владелец автомобиля как ИПО с точки зрения статьи 1079 ГК (то есть лицо, ответственное за причиненный вред) и "владелец" автомобиля с точки зрения законности управления этим автомобилем (то есть лицо, непосредственно причинившее вред) - не одно и то же. Поэтому и пишут такую хрень.
Судье, рассматривающему упомянутое мной дело, я вроде-бы втолковал это, но дополнительные ссылки на практику не помешают.

полис был без ограничений?

Без ограничений. Хотя (ИМХО, разумеется) на отношения между потерпетым и СК это не влияет.

[Pastic]

Из ст. 1079 ГК слова про доверенность не исключены

ну и что? список в п.1 ст. 1079 ГК РФ не является исчерпывающим - там сказано "на ином законном основании". До изменений в ПДД, если собственник передавал ТС другому лицу без выдачи доверенности, это лицо владело ТС без законных оснований. После изменений в ПДД такое лицо владеет ТС на ИНОМ законном основании - в результате передачи ТС собственником, которая теперь не требует какого-либо оформления.

[guardsman]

список в п.1 ст. 1079 ГК РФ не является исчерпывающим - там сказано "на ином законном основании".

Совершенно верно. Но ведь ПДД - не закон, и основания владения не устанавливает.

в результате передачи ТС собственником, которая теперь не требует какого-либо оформления.

Более чем спорно.
ИМХО как раз теперь оформлять передачу будут не для того, чтобы у водителя без доверенности машину на посту ДПС не отобрали, а чтобы в случае чего к собственнику деликтных требований предъявить нельзя было.

Офф - млять!!! форум опять глючит не по детски, пост шестой раз набираю

Сообщение отредактировал guardsman: 19 June 2013 - 23:13

[Pastic]

guardsman, Вася передал Пете автомобиль покататься. Что это? Правильно, ссуда. Несоблюдение письменной форме не влечет недействительности сделки, а иметь наличие доказательств законности владения ПДД теперь от водителя не требует.