Сообщений в теме: 13

[Антон Москвичёв]

Ситуация: УК и РСО заключили договор поставки тепловой энергии. Качество теплоносителя в договоре не указано. В течение отопительного сезона неоднократно поставлялся теплоноситель температуры, которой недостаточно для поддержания нормативного отопления жилых помещений. РСО выставляет к оплате счёт за фактически потреблённый теплоноситель (сколько Гкал ОДПУ насчитал, столько и предлагается оплатить). Жители дома требуют перерасчёта за некачественно предоставленную услугу отопления. Факт некачественного отопления зафиксировать не представляется возможным. Температуру надо мерять специальным прибором в жилом помещении, которое жильцы топят электрообогревателями (дети мёрзнут). Соответствующие приборы есть только у потребнадзора. В общем необходимых данных, чтобы определить сумму перерасчёта, исходя из ПП №354 нет. РСО добровольно устанавливать качество теплоносителя в условиях договора отказывается. РСО вообще не идёт на встречу ни в каких начинаниях - они с УК в арбитраже всё взыскивают. УК взыскивают всё с жителей. Крайние как всегда жители.
Вопрос: как определить необходимую температуру теплоносителя в точке поставки по договору теплоснабжения?
Единственная привязка - режимная карта котельной, которая определяет температуру теплоносителя на выходе из котельной. Но потом километры теплосетей, где температура теплоносителя падает. Есть ли какие-то НПА за которые можно зацепиться?

[Ася]

Факт некачественного отопления зафиксировать не представляется возможным. Температуру надо мерять специальным прибором в жилом помещении, которое жильцы топят электрообогревателями (дети мёрзнут). Соответствующие приборы есть только у потребнадзора. В общем необходимых данных, чтобы определить сумму перерасчёта, исходя из ПП №354 нет.

А что за прибор такой? Градусник называется?

(сколько Гкал ОДПУ насчитал, столько и предлагается оплатить)

Вроде как в вас все долно быть - там на распечатке есть температура подающей воды. А про какие километры теплотрассы вы говорите? Откуда они взялись?

[Антон Москвичёв]

А что за прибор такой? Градусник называется?

Измерение температуры воздуха в жилых помещениях осуществляется в комнате (при наличии нескольких комнат - в наибольшей по площади жилой комнате), в центре плоскостей, отстоящих от внутренней поверхности наружной стены и обогревающего элемента на 0,5 м и в центре помещения (точке пересечения диагональных линий помещения) на высоте 1 м. При этом измерительные приборы должны соответствовать требованиям стандартов (ГОСТ 30494-96).

градусник. он самый.

Вроде как в вас все долно быть - там на распечатке есть температура подающей воды. А про какие километры теплотрассы вы говорите? Откуда они взялись?

ОДПУ на вводе в дом учитывает температуру теплоносителя. представьте, что на улице -22 Сº, а теплоноситель на вводе в дом 50 Сº. такой температуры теплоносителя явно недостаточно для того, чтобы в жилых помещениях были нормативные 18 Сº. однако РСО выставляет к оплате УК счёт за отобранный теплоноситель, исходя из Гкал, учтённых ОДПУ. УК, соответственно, весь счёт делит на собственников и выставляет им к оплате квитанции за отопление. жители дома, не получая нормативного отопления, вынуждены платить за отопление. факт некачественной услуги в жилом помещении зафиксировать проблематично, в связи с "градусником". единственный вариант защитить права жителей видится во внесении в договор теплоснабжения между УК и РСО пункта о качестве подаваемого теплоносителя на вводе в дом (который является существенным условием договора). однако РСО не соглашается на внесение в договор данного пункта. таким образом, маячит судебное урегулирование спорных пунктов договора. в суде УК необходимо будет сослаться, почему именно такая температура теплоносителя на вводе в дом требуется для поддержания нормативной температуры в жилом помещении. график зависимости температуры теплоносителя от температуры окружающего воздуха, согласно правилам технической эксплуатации тепловых энергоустановок, имеется на котельной. от котельной до дома идёт около 2 км труб теплотрассы, к которой присоединены и другие дома, то есть температура теплоносителя, определённая графиком котельной, при прохождении по теплотрассе изменяется.
так более понятно?

[PavelU]

Качество теплоносителя в договоре не указано.

А должно быть указано. Это существенное условие договора со всеми вытекающими. При нарушении качества УК вправе не платить (ст. 539 или 540 ГК, точно не помню). Имеется судебная практика, когда суд вплоть до кассации был на строне УК.

В свою очередь жильцы пишут заявление в УК о нарушении качества. Можно не писать, а позвонить в диспетчерскую, при этом потребовать номер за которым зафиксировано сообщение. Желательно составить акт о замере температуры в присутствии 2 лиц и председателя дома, так как УК может забить и не прийти на замер. С момента обращения считается услуга подается с нарушением качества до момонта, пока УК не составит акт о возобновлении подачи услуги надлежащего качества.

Исходя из сказанного жилец судится с УК и выигрывает. И его не касается будет УК судиться с РСО или нет.

[Антон Москвичёв]

А должно быть указано. Это существенное условие договора со всеми вытекающими. При нарушении качества УК вправе не платить (ст. 539 или 540 ГК, точно не помню). Имеется судебная практика, когда суд вплоть до кассации был на строне УК.

Должно быть, но не указано. И можно считать, что договор незаключён, в связи с тем, что существенные условия договора в нём отсутствуют. И идёт бездоговорное потребление тепловой энергии. Но жителям от этого не легче. Особенно тем, кто в ТСЖ. РСО выставляет ТСЖ счёт фактуру за фактически отобранный теплоноситель. И как ты в суде докажешь, что теплоноситель некачественный. Какого качества он должен быть?

[PavelU]

...... И можно считать, что договор незаключён, в связи с тем, что существенные условия договора в нём отсутствуют. И идёт бездоговорное потребление тепловой энергии. Но жителям от этого не легче. Особенно тем, кто в ТСЖ. РСО выставляет ТСЖ счёт фактуру за фактически отобранный теплоноситель. И как ты в суде докажешь, что теплоноситель некачественный. Какого качества он должен быть?

Антон, ты на какой стороне? Со стороны УК или со стороны жителей? Какой конкретно вопрос тебя интересует. Давай разграничим отношения. Первое, это - жители - УК, а второе УК - РСО. Отсюда и плясать будем

Если со стороны жильцов выступаешь, то отключи электроприборы на день (полдня) и пригласи УК, что бы сделала замеры. Если откажется пийти на замеры - делай сам. Составь акт в присутствии 2 жильцов и председателя совета дома. Такая возможность введена с апреля 2013 года.

Не пойму выражение из первого поста про специальный прибор у роспотребнадзора. Думаю в любом случае придется отключать дополнительные обогреватели. Или идет речь о замере температуры самих радиаторов? а не температуры воздуха.

Но в таком случае температура теплоносителя фиксируется ОДПУ и она будет иметь более объесктивное отношение к спору между РСО И УК.

По этому вопросу ситуация следующая. Обычно в договорах относительно качества параметров теплоносителя указывается, что оно должно соответствовать температурному графику, который должен быть на каждой котельной и утверждается руководителем РСО. Поэтому в споре между УК и РСО требуйте данный график от РСО и сверяйте показания ОДПУ с данными графика. Да, чуть не забыл, кроме этого графика должна быть ведомость отпуска теплоносителя в сеть (везде по разному называется) в которой указывается температура наружного воздуха и теплоносителя.

Ну, а прежде чем задавать вопросы по поводу изложенного - сообщите на какой вы все же стороне. Кого защищать будем?

[Антон Москвичёв]

Ну, а прежде чем задавать вопросы по поводу изложенного - сообщите на какой вы все же стороне. Кого защищать будем?

Защищаем жителей, законность и порядок =). В ситуации с УК позиция жителей более-менее ясна. Кроме примечания 7 приложения 1 ПП 354 про правила замера температуры воздуха, приведённые мною выше. При нарушении этих правил, акт, подписанный соседями и председателем совета МКД, будет филькиной грамотой, которую суд во внимание не примет.
А в ситуации с ТСЖ? Правление и председатель сделают съём для жителей. Но РСО выставит ТСЖ счёт-фактуру за фактически отобранный теплоноситель, учтённый ОДПУ. И в арбитраже взыщет с ТСЖ при неоплате. И на погашение пойдут деньги жителей, собранные на содержание и текущий ремонт. Крайние опять жители.
Логично, что ТСЖ должно в арбитраже урегулировать спорные условия договора поставки теплоносителя, а именно - качество теплоносителя. Но суду надо будет обосновать, почему именно такая температура теплоносителя должна быть в точке поставки. Температурный график котельной и ведомость отпуска теплоносителя в сеть актуальны для точки балансового разграничения котельной и сети. От этой точки до точки поставки в МКД теплоноситель проходит через пару километров сети, где остывает. Может на 1-2 Сº, но остывает. Так к чему привязаться, чтобы требования о внесении в договор поставки теплоносителя изменений в части температуры теплоносителя были обоснованы?

[Антон Москвичёв]

Александр З, познавательный СанПиН. Но как его привязать к температуре теплоносителя на вводе в дом?

[PavelU]

.... Кроме примечания 7 приложения 1 ПП 354 про правила замера температуры воздуха, приведённые мною выше. При нарушении этих правил, акт, подписанный соседями и председателем совета МКД, будет филькиной грамотой, которую суд во внимание не примет.

Не вижу каких-либо трудностей. В акте написать, что замеры проводятся на расстоянии 0,5 м. от наружной стены и обогревающего элемента (той, в которой окно и под ней радиатор отопления), на высоте 1 м от пола по центру комнаты. Измерение проводится прибором таким-то, диапазон измерений которого составляет от 5 до 40 градусов, предельное отклонение измерений составляет 0,1 градус. Желательно приложить паспорт прибора.

После этого у суда не будет оснований отказать в приеме такого акта в качестве доказательства.

.... А в ситуации с ТСЖ? Правление и председатель сделают съём для жителей. Но РСО выставит ТСЖ счёт-фактуру за фактически отобранный теплоноситель, учтённый ОДПУ. И в арбитраже взыщет с ТСЖ при неоплате. И на погашение пойдут деньги жителей, собранные на содержание и текущий ремонт. Крайние опять жители.

Какие основания у РСО для выставления счет-фактуры? Договор незаключен и обязательств между ними в связи с этим никаких нет. РСО может подать иск и взыскать с ТСЖ оплату за потребленное тепло только как по обязательству ТСЖ перед РСО вследствии неосновательного обогащения. Но в этом случае ТСЖ предоставит документы подтверждающие произведенный гражданам перерасчет размера платы по некачественной коммунальной услуге. В результате РСО получит только те деньги, которое получило от граждан само ТСЖ. Такой решение будет справедливым.

Логично, что ТСЖ должно в арбитраже урегулировать спорные условия договора поставки теплоносителя, а именно - качество теплоносителя. Но суду надо будет обосновать, почему именно такая температура теплоносителя должна быть в точке поставки. Температурный график котельной и ведомость отпуска теплоносителя в сеть актуальны для точки балансового разграничения котельной и сети. От этой точки до точки поставки в МКД теплоноситель проходит через пару километров сети, где остывает. Может на 1-2 Сº, но остывает. Так к чему привязаться, чтобы требования о внесении в договор поставки теплоносителя изменений в части температуры теплоносителя были обоснованы?

Это уже вопрос о заключении договора. Решаться будет между ТСЖ и РСО отдельным иском. Если не смогут договориться.

[Антон Москвичёв]

Какие основания у РСО для выставления счет-фактуры? Договор незаключен и обязательств между ними в связи с этим никаких нет. РСО может подать иск и взыскать с ТСЖ оплату за потребленное тепло только как по обязательству ТСЖ перед РСО вследствии неосновательного обогащения. Но в этом случае ТСЖ предоставит документы подтверждающие произведенный гражданам перерасчет размера платы по некачественной коммунальной услуге. В результате РСО получит только те деньги, которое получило от граждан само ТСЖ. Такой решение будет справедливым.

При незаключённом договоре имеет место бездоговорное потребление теплоносителя. Действия РСО регламентируются пп. 8-10 ст. 22 ФЗ "О теплоснабжении". На основании этих норм отобранный теплоноситель подлежит безусловной оплате, независимо от того был сделан перерасчёт для граждан или нет. Не очень справедливо, но законно.

[Svansa]

А почему ТСЖ сейчас до начала отопительного сезона (сейчас же нет бездоговорного потребления или у Вас открытая схема? в любом случае не важно это) не обращается к РСО с заявлением, о том что договора нет, по причине его ничтожности в виду отсутствия существенных условий и просьбой заключить новый. Можно и оферту свою направить. Через месяц - иск о понуждении или разнагласия по существенным - в суд. Тогда и о бездоговорном речи уже не будет.
Или Вы хотите за прошлый ОЗП взыскать? так если актов от собственников помещений МКД не было. все равно не взыскать.

[Антон Москвичёв]

Через месяц - иск о понуждении или разнагласия по существенным - в суд.

Вот и готовим иск в суд. Возникает вопрос о качестве теплоносителя в точке отбора. Основываясь на что должно ТСЖ предложить параметры качества теплоносителя?