Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Казнить или помиловать?

представитель извещение неявка

Сообщений в теме: 20

#1 Semenyuk

Semenyuk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 33 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2013 - 15:36

В мировом суде рассматривалось гражданское дело, представитель ООО на слушание не явился, решение суда не в пользу ООО.
От представителя взяли объяснительную о произошедшем. Господа юристы,прошу помочь обоснованно оценить виновность действий представителя.

Генеральному директору ООО "Ромашка" (клиент)

Генеральному директору ООО "Василёк" (компания оказывающая юр. услуги)


От сотрудника ООО "Василёк"

Иванова А.А.


Объяснительная



Я, Иванов А.А, по поручению генерального директора ООО "Василёк" представлял интересы ООО "Ромашка" в судебном разбирательстве по иску Петрова Б.Б. к ООО "Ромашка" о взыскании 30 000 (тридцати тысяч) рублей ущерба и 20 000(двадцати тысяч) рублей морального вреда.
«27» мая 2013 года было проведено предварительное судебное разбирательство по делу и назначена дата судебного заседания - «17» июня 2013 в 16.00 в судебном участке №3 города Москвы, о чём я была извещен секретарем судебного заседания под роспись.
«10» июня 2013 году на почту ООО "Василек" поступило письмо от ООО "Ромашка", из которого следовало, что в ООО "Ромашка" поступила судебная повестка на «17» июня 2013 года в 10-30. Обнаружив расхождение во времени назначения судебного заседания, я посчитал, что возможно ошибся, записывая для себя время разбирательства, после чего зашел на Портал единого информационного пространства мировых судей города Москвы, расположенный в сети Интернет по адресу: http://www.mos-sud.ru
На вышеуказанном портале размещается информация о судебных заседаниях и общем ходе рассмотрения дел. На странице судебного участка №3 была размещена информация о том, что гражданское дело № 111\2013 по иску Петрова Б.Б. к ООО "Ромашка" будет рассмотрено «17» июня 2013 года в 16.00. Обнаружив данную информацию, я решил, что в повестке допущена описка во времени начала заседания, так как Гражданским процессуальным кодексом Российской Федерации не предусмотрено изменение времени и даты судебного разбирательства. В соответствии со ст. 153 ГПК РФ «Судья, признав дело подготовленным, выносит определение о назначении его к разбирательству в судебном заседании, извещает стороны, других лиц, участвующих в деле, о времени и месте рассмотрения дела, вызывает других участников процесса», таким образом, определение о назначении времени рассмотрения дела было вынесено «27» мая 2013 года (после предварительного судебного заседания) и оглашено устно с указанием времени заседания – в 16.00 «17» июня 2013 года.
Изменение времени проведения судебного разбирательства возможно только путем вынесения отдельного определения, в котором должны быть указаны причины переноса.
В связи с вышеизложенным, я явился в судебный участок №3 города Москвы «17» июня 2013 года в 15.40 о чем имеется запись в журнале судебного пристава, где узнал, что судебное разбирательство было проведено без участия ООО "Ромашка" в 10.30 утра. В результате судебного разбирательства было вынесено решение о частичном удовлетворении требований истца.
При этом, по состоянию на «19» июня 2013 года в карточке дела на Портале суда по адресу: http://www.mos-sud.ru/ms/3/........... размещена информация о дате начала судебного заседания по делу № 111/2013 - «17» июня 2013 года в 16.00.
В сложившейся ситуации виноватым себя не считаю, так как информации об изменении времени судебного разбирательства ни в ООО "Ромашка", ни мне как представителю ООО "Ромашка" не поступало. В своих действиях я руководствовался Гражданским процессуальным кодексом, в соответствии с которым изменение времени рассмотрения судебного дела без вынесения определения невозможно.

С уважением, Иванов А.А.

Сообщение отредактировал Semenyuk: 19 June 2013 - 15:38

  • 0

#2 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2013 - 17:10

Казнить или помиловать?

убить. Ненадлежащее исполнение обязательств.
  • 0

#3 Semenyuk

Semenyuk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 33 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2013 - 17:25

Казнить или помиловать?

убить. Ненадлежащее исполнение обязательств.

А конкретней? в чем именно выразилось ненадлежащее исполнение? Представитель же явился в суд к тому времени на которое он был извещен судом под расписку.
  • 0

#4 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2013 - 02:32

В мировом суде рассматривалось гражданское дело

Мировых судов в России нет уже лет сто...

представитель ООО на слушание не явился, решение суда не в пользу ООО.
От представителя взяли объяснительную о произошедшем. Господа юристы,прошу помочь обоснованно оценить виновность действий представителя.

А Вы хто? :confused:

«27» мая 2013 года было проведено предварительное судебное разбирательство по делу и назначена дата судебного заседания - «17» июня 2013 в 16.00 в судебном участке №3 города Москвы, о чём я была извещен секретарем судебного заседания под роспись.
«10» июня 2013 году на почту ООО "Василек" поступило письмо от ООО "Ромашка", из которого следовало, что в ООО "Ромашка" поступила судебная повестка на «17» июня 2013 года в 10-30. Обнаружив расхождение во времени назначения судебного заседания, я посчитал, что возможно ошибся, записывая для себя время разбирательства, после чего зашел на Портал единого информационного пространства мировых судей города Москвы, расположенный в сети Интернет по адресу: http://www.mos-sud.ru
На вышеуказанном портале размещается информация о судебных заседаниях и общем ходе рассмотрения дел. На странице судебного участка №3 была размещена информация о том, что гражданское дело № 111\2013 по иску Петрова Б.Б. к ООО "Ромашка" будет рассмотрено «17» июня 2013 года в 16.00. Обнаружив данную информацию, я решил, что в повестке допущена описка во времени начала заседания

А позвонить и уточнить не судьба была?

я явился в судебный участок №3 города Москвы «17» июня 2013 года в 15.40 о чем имеется запись в журнале судебного пристава, где узнал, что судебное разбирательство было проведено без участия ООО "Ромашка" в 10.30 утра.

в чем именно выразилось ненадлежащее исполнение? Представитель же явился в суд к тому времени на которое он был извещен судом под расписку.

Ну так и что в деле? В расписке об извещении, подписанной представителем, какое время указано? Повестку представитель, я так понимаю, не брал, что, вообще говоря, косяк, хоть и, понятное дело, не критичный...
  • 0

#5 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2013 - 10:10

Представитель же явился в суд к тому времени на которое он был извещен судом под расписку.

извещаются лица и иные участники. Представители к ним не относятся. Судя по

в ООО "Ромашка" поступила судебная повестка на «17» июня 2013 года в 10-30.

извещение было и надлежащим образом. Что совершенным образом не связуется с

так как информации об изменении времени судебного разбирательства ни в ООО "Ромашка", ни мне как представителю ООО "Ромашка" не поступало.

Да, возможно, есть процессуальное нарушение, но извещение, очевидно, было заблаговременным, последствий, указанных в 330 гпк, 270 АПК - не влечет.

Сообщение отредактировал mrOb: 20 June 2013 - 10:12

  • 0

#6 Semenyuk

Semenyuk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 33 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2013 - 20:32

Ну так и что в деле? В расписке об извещении, подписанной представителем, какое время указано? Повестку представитель, я так понимаю, не брал, что, вообще говоря, косяк, хоть и, понятное дело, не критичный...

Представитель расписался об извещении о начале времени заседания в 16.00 Сохранилась ли эта расписка в деле пока неизвестно, готовится решение суда.

извещаются лица и иные участники. Представители к ним не относятся.

Представитель и не претендует на извещение его как стороны. Получается сторона ООО "Ромашка" была извещена под расписку в соответствии со ст.169 ГПК РФ на одно время, и повесткой в соответствии со ст. 113 ГПК РФ на другое время...имелись ли при таких условиях у суда основания признавать ООО "Ромашка" надлежаще извещенным..и рассматривать дело при его неявке?

Сообщение отредактировал Semenyuk: 20 June 2013 - 20:45

  • 0

#7 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2013 - 20:56


Ну так и что в деле? В расписке об извещении, подписанной представителем, какое время указано? Повестку представитель, я так понимаю, не брал, что, вообще говоря, косяк, хоть и, понятное дело, не критичный...

Представитель расписался об извещении о начале времени заседания в 16.00 Сохранилась ли эта расписка в деле пока неизвестно, готовится решение суда.

Тогда что сейчас обсуждать, если ключевые обстоятельства известны лишь со слов представителя? :confused:
  • 0

#8 Semenyuk

Semenyuk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 33 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2013 - 22:33

Тогда что сейчас обсуждать, если ключевые обстоятельства известны лишь со слов представителя? :confused:

Ну проверить правду ли говорит представитель не сложно, полагаю, что правду...иначе не вижу смысла ему объясняться..да и на сайте суда действительно стоит время заседания - 16.00
  • 0

#9 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2013 - 03:22


Тогда что сейчас обсуждать, если ключевые обстоятельства известны лишь со слов представителя? :confused:

Ну проверить правду ли говорит представитель не сложно, полагаю, что правду...иначе не вижу смысла ему объясняться..да и на сайте суда действительно стоит время заседания - 16.00

Непонятно, чего Вы от нас хотите... Тогда так и говорите - будем исходить из того, что в расписке в деле указано 16.00. Если так, то представитель действовал хоть и не как супер-пупер-профи, но достаточно осмотрительно, на вполне приемлемом среднем уровне, так что винить его не в чем...
  • 0

#10 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2013 - 09:15

имелись ли при таких условиях у суда основания признавать ООО "Ромашка" надлежаще извещенным..

да

Сохранилась ли эта расписка в деле пока неизвестно, готовится решение суда.

а сходить ознакомиться с материалами дела что не позволяет? третий день уже идет.
  • 0

#11 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2013 - 13:54

имелись ли при таких условиях у суда основания признавать ООО "Ромашка" надлежаще извещенным..

да

Не могу с Вами согласиться. Уж если суду так приспичило перенести время, то он должен был как минимум специально обратить на это внимание ответчика в извещении. Иначе это всё выглядит как намеренное введение ответчика в заблуждение с целью лишения его возможности принять участие в разбирательстве. Ситуация с изменением времени заседания на более раннее весьма экстраординарная, явно выходящая за рамки случаев, которые ответчик должен просчитывать исходя из общепринятых представлений о разумной осмотрительности. Суд должен был это понимать...
  • 0

#12 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4274 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2013 - 14:24

Точка зрения закона - это одно,
Ваше отношение к своим обязанностям - совсем другое... если Вы знали о времени 10.30 ...
  • 0

#13 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2013 - 14:57

Точка зрения закона - это одно,
Ваше отношение к своим обязанностям - совсем другое... если Вы знали о времени 10.30 ...

То что? Знал, что расписался о заседании в 16.00, получил извещение на 10.30, понял, что есть противоречие, устранил его путем получения инфы на сайте. Из чего следует, что бумажке от секретаря нужно доверять больше, чем расписке, данной непосредственно в суде, если в бумажке не сказано, что время изменено? Любой разумный человек решил бы, что имеет место опечатка... Вот лично Вы сколько раз видели подобное? Я припоминаю лишь один случай за всю мою практику, и тогда это было сделано с явным намерением затруднить ответчику участие в заседании. Спрашивается, с чего тогда предполагать вариант, вероятность которого практически нулевая? :confused:
  • 0

#14 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4274 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2013 - 15:25

У меня была пара случаев.

Знакомая фирма попросила, арбитраж, с нашей стороны - трое. Явились за полчаса (еще на Басманной). Стоим в коридоре напротив кабинета, трепемся. Еще чел (далее оказалось - представитель истца). Время. Чел зашел в кабинет (ну, подумали к секретарю). Вышел судья. Посмотрел налево-направо, ничего не сказал, не спросил, вернулся. Через десять минут выходит чел. мы - к секретарю, там и судья, мы - когда заседание? , он - а только что было... ответчик не явились... мы - как же так? вы же нас видели!...

"Выхода" на судью не было - не тот вопрос... Просто накладка...

Второй, год назад.

Таганский суд. И определение, и на сайте, и кабинет в повестке - судья "Иванов".
Сижу около кабинета. Ну, СОЮ, без комментов по графику рассмотрения...
Прибегает представитель ответчика, поглядела, меня увидела, ничего не сказала - убежала (дэвушка). Думаю, еще дело у другого судьи - бывает. Сижу.
Через час - выходит людь из кабинета, я захожу, к секретарю - "вот он я, ответчик тоже в суде..."
Секретарь: "Да? а мы же передали дело другому судье..." (я ждал на 3 этаже, дело должно было слушаться на втором, ответчик знал - но промолчал... гаденыш...)
Я - на второй этаж. Кабинет свободен, секретарь, судья, я - показываю все доки "на третий этаж". У судьи круглые глаза.
Ну да ладно, СОЮ, без истца по первой не рассматривает... Только какого хрена я там три часа сидел?


А по теме - подход директора: "ты знал о возможности заседания в 10.30? Какого хрена не подстраховался? Мне не закон нужен, а результат по делу!"

Я бы позвонил в суд.
  • 0

#15 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2013 - 15:52

Не могу с Вами согласиться.

Пан, я исхожу из презумпции достоверности судебных повесток и добросовестности суда.
Я не отрицаю, что, возможно, имело место процессуальное нарушение, но нельзя отрицать, что 1) извещение было, 2) было заблаговременным, 3) последствий, указанных в 330 ГПК - не повлекло, поскольку, сторона могла явиться к указанному в повторном извещении времени, либо направить представителя.

Кроме того, дело было в гражданском суде (а не в арбитражном, где в силу закона информация о месте и времени размещается в сети интернет - аб. 2 ч. 1 ст. 121 АПК), поэтому оснований верить сайту гражданского суда в существующих реалиях - не вижу.

В любом случае, согласен, что имело место достаточно интересная ситуация, которая должна заслужить внимание в вышестоящей инстанции.

Сообщение отредактировал mrOb: 21 June 2013 - 15:55

  • 0

#16 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2013 - 16:06

В мировом суде рассматривалось гражданское дело

Дело происходило в России? Если да, то в России мировых судов нет. Есть мировые судьи.

назначена дата судебного заседания - «17» июня 2013 в 16.00 в судебном участке №3 города Москвы, о чём я была извещен секретарем судебного заседания под роспись.

Формально по ГПК РФ это не считается надлежащим извещением. Надлежащее извещение - повестка (в арбитраже - определение, в т.ч. протокольное). Ни объявление судьёй даты следующего заседания (которое у меня обычно есть на собственной аудиозаписи заседания), ни подписка представителя о том, что ему известно следующее заседание, извещением о времени и месте судебного разбирательства не является. Более того, извещение представителя не имеет юридического значения для надлежащего извещения ЛУДа. ГПК РФ говорит о том, что извещается именно ЛУД и именно повесткой. Подписка представителя - это явление, возникшее в практике работы судов общей юрисдикции, некая перестраховка судей против затягивания дела и уклонения от вручения повестки. Типа Ваш представитель в прошлый раз был на заседании и знал о назначении следующего заседания. Уже и стандартная форма выработалась - полоска формата А5. Но всё равно в случае, если коса на камень находит серьёзно, то без повестки можно ссылаться на отсутствие надлежащего извещения, равно и при наличии повестки на другое время и/или место заседания ссылаться на аудиозапись фразы судьи или на подписку бесполезно.

«10» июня 2013 году на почту ООО "Василек" поступило письмо от ООО "Ромашка", из которого следовало, что в ООО "Ромашка" поступила судебная повестка на «17» июня 2013 года в 10-30.


Молодец мировой судья. Хорошо наладил работу своего аппарата. В свою очередь, ООО "Ромашка" очень правильно поступило, что письменно известило юридическую фирму о поступлении судебной повестки. Ибо это необходимо для взыскания убытков с юридической фирмы. Вот вопрос: а является ли проигранная в суде сумма - убытками? ой, далеко не факт ... а штрафных санкций для неисполнения в пользу клиента договоры с юридическими фирмами и соглашения с адвокатами, как правило, не содержат ... то есть если ООО "Василёк" сейчас пошлёт претензии ООО "Ромашка" на три буквы, то ему ничего не будет, а, следовательно, дисциплинарный проступок (а он точно есть в данном случае? трудовой договор юриста в студию!), допущенный Ивановым А.А., не имеет серьёзных негативных последствий.

Обнаружив расхождение во времени назначения судебного заседания, я посчитал, что возможно ошибся, записывая для себя время разбирательства, после чего зашел на Портал единого информационного пространства мировых судей города Москвы, расположенный в сети Интернет по адресу: http://www.mos-sud.ru

На вышеуказанном портале размещается информация о судебных заседаниях и общем ходе рассмотрения дел.

Портал - вещь полезная, но слепо верить информации, там размещённой - наивность. Причём особенно наивно ориентироваться на эту информацию применительно к судам общей юрисдикции: публикуемая информация о движении по делам для этих судов часто бывает кривая, косая или неактуальная, информация размещается поздно, иногда задним числом, обычно важной срочной информации вообще нет на сайте, приходиться садиться на телефон, но и там порой можно получить недостоверную информацию. "Верить нельзя никому" (с)

У меня случалась подобная ситуация с информацией на kad.arbitr.ru. То есть судья объявлял одну дату, я расписывался в протоколе, эта дата была там, а потом на сайте обнаружил, что судебное заседание должно пройти на неделю раньше. Что делать?! Пришлось идти в суд, причём мы обещали судье свидетеля пригласить, так пришлось свидетельницу с собой тащить, она с работы отпрашивалась. И вот приходим мы, информация о дате заседания есть на мониторе, ждём, задержка несколько часов, подходит время по монитору, нас никто не вызывает, я иду к судье, а судья удивляется и считает, что заседание через неделю. Все заседания прекратились, судья и секретарь вышли из кабинета и куда-то ушли. Оказалось: слушать аудиозапись и смотреть дату в протоколе. Вернулись, говорят: Ваша подпись? Говорю, моя. Говорят: дату видите? Я говорю: вижу, но определения-то нет, оно было протокольным, а я в этом случае на сайте смотрю, и вот в мониторе сейчас вижу. Судья мне сказал, что сегодня заседания не будет, а перед свидетельницей извинился и сообщил ей, что она может письменно свои показания передать, а в заседание не приходить (это незаконно, но я спорить не стал - это меня устраивало).

Обнаружив данную информацию, я решил, что в повестке допущена описка во времени начала заседания

Есть такое мнение, что "опечатка в тексте закона - и есть закон". То бишь, описка в официальном документе узаконивает ошибочную информацию как официальную. Я бы в такой ситуации явился в суд к 10.30 с расчётом, что сидеть мне там придётся до 16.00 и позже.

так как Гражданским процессуальным кодексом Российской Федерации не предусмотрено изменение времени и даты судебного разбирательства.

Нет, не предусмотрено. Но практика такая существует и вовсю используется судами в гражданских, в административных и в уголовных делах. То есть даже если дата и время были указаны в повестке, то просто высылается новая повестка, и считается, что ЛУД извещён.

В соответствии со ст. 153 ГПК РФ «Судья, признав дело подготовленным, выносит определение о назначении его к разбирательству в судебном заседании, извещает стороны, других лиц, участвующих в деле, о времени и месте рассмотрения дела, вызывает других участников процесса», таким образом, определение о назначении времени рассмотрения дела было вынесено «27» мая 2013 года (после предварительного судебного заседания) и оглашено устно с указанием времени заседания – в 16.00 «17» июня 2013 года.


Рекомендую ознакомиться с материалами дела и почитать определение судьи о назначении дела к судебному разбирательству. Оно не устное, а всегда письменное. Там пишется дата, время и место судебного заседания. И если там указано "в 16.00 «17» июня 2013 года" - то Иванов А.А. может считать себя спасённым от расправы работодателем, а вот если там "в 10.30" - то всё, он пропал бесповоротно.

Изменение времени проведения судебного разбирательства возможно только путем вынесения отдельного определения, в котором должны быть указаны причины переноса.

Да, с этим тезисом согласен. Поэтому важно смотреть, что там в письменном определении судьи в деле написано. Только я подозреваю, что никакого "изменения" времени проведения судебного разбирательстване было. А просто судья устно назначил одно время, а потом выяснил, что это время ему неудобно, и велел секретарю выписпать повестку на другое время, а в текст определения изготовил сразу с новым временем судебного разбирательства. Такое иногда случается, к этому надо быть готовым.

Кстати, если Иванов А.А. инициирует трудовой спор со своим работодателем, то он получит возможность истребовать доказательство, то есть определение из дела, по которому был представителем. Потому что именно определение является ключевой надеждой юриста!

В сложившейся ситуации виноватым себя не считаю, так как информации об изменении времени судебного разбирательства ни в ООО "Ромашка", ни мне как представителю ООО "Ромашка" не поступало.

Поступало. А именно - в ООО "Ромашка" поступила повестка, а в ООО "Василёк" - письмо из ООО "Ромашка". А кто известил об этом письме Иванова А.А.? Может быть, вследствии стечения обстоятельств информация прошло не дошла до конечного исполнителя? ;-)

В своих действиях я руководствовался Гражданским процессуальным кодексом, в соответствии с которым изменение времени рассмотрения судебного дела без вынесения определения невозможно.

Как я уже сказал, что
1) возможно, точнее, не запрещено законом + имеется худо-бедно работающий механизм для такого изменения;
2) скорее всего, по факту окажется, что это было НЕ изменение, а в тексте определения написано время "10 час. 30 мин.".

С уважением, Иванов А.А.

Посоветовал бы Иванову А.А., пока доверенность не отозвали - руки в ноги - и ознакомиться с материалами дела (или получить копию определения о назначении дела к судебному разбирательству). Реальное спасение Иванова А.А. - это если в определении указано время "16 час. 00 мин.". В противном случае - он виноват, если честно (что не препяствует ему пытаться уйти от ответственности способами, про которые я упоминал по ходу своего комментария).
  • 0

#17 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2013 - 17:02

У меня была пара случаев.

Знакомая фирма попросила, арбитраж, с нашей стороны - трое. Явились за полчаса (еще на Басманной). Стоим в коридоре напротив кабинета, трепемся. Еще чел (далее оказалось - представитель истца). Время. Чел зашел в кабинет (ну, подумали к секретарю). Вышел судья. Посмотрел налево-направо, ничего не сказал, не спросил, вернулся. Через десять минут выходит чел. мы - к секретарю, там и судья, мы - когда заседание? , он - а только что было... ответчик не явились... мы - как же так? вы же нас видели!...

"Выхода" на судью не было - не тот вопрос... Просто накладка...

Совсем другой случай...

Второй, год назад.

Таганский суд. И определение, и на сайте, и кабинет в повестке - судья "Иванов".
Сижу около кабинета. Ну, СОЮ, без комментов по графику рассмотрения...
Прибегает представитель ответчика, поглядела, меня увидела, ничего не сказала - убежала (дэвушка). Думаю, еще дело у другого судьи - бывает. Сижу.
Через час - выходит людь из кабинета, я захожу, к секретарю - "вот он я, ответчик тоже в суде..."
Секретарь: "Да? а мы же передали дело другому судье..." (я ждал на 3 этаже, дело должно было слушаться на втором, ответчик знал - но промолчал... гаденыш...)
Я - на второй этаж. Кабинет свободен, секретарь, судья, я - показываю все доки "на третий этаж". У судьи круглые глаза.
Ну да ладно, СОЮ, без истца по первой не рассматривает... Только какого хрена я там три часа сидел?

Если дело не было рассмотрено, то тоже пример не в кассу...

А по теме - подход директора: "ты знал о возможности заседания в 10.30? Какого хрена не подстраховался? Мне не закон нужен, а результат по делу!"

Если Вы упорно игнорируете тот факт, что представитель подстраховался (посмотрел сайт суда), то я не понимаю, что мне с Вами обсуждать...

Я бы позвонил в суд.

Ага, секретарь бы посмотрела в комп и сказала, что в 16.00. И? :confused:

Не могу с Вами согласиться.

Пан, я исхожу из презумпции достоверности судебных повесток и добросовестности суда.

Ну так у Вас неувязочка: добросовестный суд никак не мог переназначить время заседания на более ранее, ибо не предусмотрено подобное процессуальным законом. Так что если суд добросовестный, то в извещении может быть только опечатка... :idea:

Я не отрицаю, что, возможно, имело место процессуальное нарушение, но нельзя отрицать, что 1) извещение было, 2) было заблаговременным, 3) последствий, указанных в 330 ГПК - не повлекло, поскольку, сторона могла явиться к указанному в повторном извещении времени, либо направить представителя.

Не может извещение считаться надлежащим, если оно создает неопределенность во времени заседания...

Кроме того, дело было в гражданском суде (а не в арбитражном, где в силу закона информация о месте и времени размещается в сети интернет - аб. 2 ч. 1 ст. 121 АПК), поэтому оснований верить сайту гражданского суда в существующих реалиях - не вижу.

Тут скорее нужно вести речь о том, что нет оснований НЕ ВЕРИТЬ сайту. Он для того и придуман, чтобы информировать заинтересованных лиц в т.ч. о судебных заседаниях. Достоверно информировать, а не голову морочить. И сайт был использован не как основной источник информации, а как дополнительный, для устранения противоречий в имевшейся информации...

В любом случае, согласен, что имело место достаточно интересная ситуация, которая должна заслужить внимание в вышестоящей инстанции.

Считаю, решение должно быть отменено с пересмотром дела по правилам первой инстанции...
  • 0

#18 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2013 - 17:47

назначена дата судебного заседания - «17» июня 2013 в 16.00 в судебном участке №3 города Москвы, о чём я была извещен секретарем судебного заседания под роспись.

Формально по ГПК РФ это не считается надлежащим извещением. Надлежащее извещение - повестка (в арбитраже - определение, в т.ч. протокольное). Ни объявление судьёй даты следующего заседания (которое у меня обычно есть на собственной аудиозаписи заседания), ни подписка представителя о том, что ему известно следующее заседание, извещением о времени и месте судебного разбирательства не является.

Carolus в своем репертуаре - матчасть изучать не желает, желает только выдавать свои выдумки за матчасть... Смотрим ст. 169 ГПК РФ:

2. При отложении разбирательства дела назначается дата нового судебного заседания с учетом времени, необходимого для вызова участников процесса или истребования доказательств, о чем явившимся лицам объявляется под расписку. Неявившиеся лица и вновь привлекаемые к участию в процессе лица извещаются о времени и месте нового судебного заседания.

Не удивлюсь, если теперь Carolus скажет, что под расписку объявляется только дата, но не время... Изображение

Более того, извещение представителя не имеет юридического значения для надлежащего извещения ЛУДа. ГПК РФ говорит о том, что извещается именно ЛУД и именно повесткой.

Однако на практике массово исповедуется противоположный подход. Впрочем, понятно, что юридическому роботу практика тоже похрен...

Подписка представителя - это явление, возникшее в практике работы судов общей юрисдикции, некая перестраховка судей против затягивания дела и уклонения от вручения повестки. Типа Ваш представитель в прошлый раз был на заседании и знал о назначении следующего заседания.

Взаимоисключающие параграфы... Они роботу тоже побоку...

Обнаружив расхождение во времени назначения судебного заседания, я посчитал, что возможно ошибся, записывая для себя время разбирательства, после чего зашел на Портал единого информационного пространства мировых судей города Москвы, расположенный в сети Интернет по адресу: http://www.mos-sud.ru

Портал - вещь полезная, но слепо верить информации, там размещённой - наивность.

А какие основания не верить? Да никаких...

Причём особенно наивно ориентироваться на эту информацию применительно к судам общей юрисдикции: публикуемая информация о движении по делам для этих судов часто бывает кривая, косая или неактуальная, информация размещается поздно, иногда задним числом, обычно важной срочной информации вообще нет на сайте, приходиться садиться на телефон, но и там порой можно получить недостоверную информацию. "Верить нельзя никому" (с)

Когда информации нет вообще - бывает очень и очень часто. Но когда она есть, но недостоверная - не могу вспомнить ни одного случая...

Обнаружив данную информацию, я решил, что в повестке допущена описка во времени начала заседания

Есть такое мнение, что "опечатка в тексте закона - и есть закон". То бишь, описка в официальном документе узаконивает ошибочную информацию как официальную.

Вообще ржачка... Т.е., если в повестке описка, то судья, типа, обязан провести заседание в неправильно указанное в повестке время... Логика - просто пипец... Афтор, пеши есчо!!! :super: Изображение

Я бы в такой ситуации явился в суд к 10.30 с расчётом, что сидеть мне там придётся до 16.00 и позже.

Трудно сказать, насколько это нормально для юридических роботов, которые, увы, всё еще слишком несорвешенны. Человек на их месте всё-таки попытался бы предварительно как-то уточнить...

так как Гражданским процессуальным кодексом Российской Федерации не предусмотрено изменение времени и даты судебного разбирательства.

Нет, не предусмотрено. Но практика такая существует и вовсю используется судами в гражданских, в административных и в уголовных делах. То есть даже если дата и время были указаны в повестке, то просто высылается новая повестка, и считается, что ЛУД извещён.

Вовсю? Примеры - в студию!

Рекомендую ознакомиться с материалами дела и почитать определение судьи о назначении дела к судебному разбирательству. Оно не устное, а всегда письменное. Там пишется дата, время и место судебного заседания. И если там указано "в 16.00 «17» июня 2013 года" - то Иванов А.А. может считать себя спасённым от расправы работодателем, а вот если там "в 10.30" - то всё, он пропал бесповоротно.

Ну да, и похрен время в расписке, и похрен, что представитель не мог видеть определение, т.к. оно было изговтовлено после заседания, и похрен, что оно, в конце концов, могло быть переписано...
  • 0

#19 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4274 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2013 - 17:59

Примеры - не "в кассу" и не для этого, а относительно судейского разгильдяйства. Итог один - "мимо" заседания (возможного).

Всяко бывает - но если работаешь в организации и на организацию, то нежелание позвонить в суд мне непонятно.
Ладно бы, повестки на 10.30 не было...
  • 0

#20 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2013 - 19:20

Смотрим ст. 169 ГПК РФ:


2. При отложении разбирательства дела назначается дата нового судебного заседания с учетом времени, необходимого для вызова участников процесса или истребования доказательств, о чем явившимся лицам объявляется под расписку. Неявившиеся лица и вновь привлекаемые к участию в процессе лица извещаются о времени и месте нового судебного заседания.


Объявляется. И время в ней объявляется. Вот только к институту судебного извещения это не имеет никакого отношения. И не отменяет обязанность суда вызвать судебной повесткой всех ЛУДов, независимо от их участия (личного или через представителя) в заседании. И даже из самого текста приведённой Вами статьи следует, что вызов сторон этоне заменяет. Вы ещё скажите, что абзац второй пункта 2 этой статьи позволяет суду вообще не вызывать повесткой ЛУДов, которые участвовали в отложенном заседании :-)

Эта подписка не может заменить надлежащее извещение и по той причине, что часто в суде присутствуент представитель ЛУДа, а не сам ЛУД. То есть лицо сугубо временное, и не обязанное передавать информацию о следующем заседании ЛУДу, от имени которого это лицо присутствует в заседании. Соглашение с адвокатом может быть расторгнуто, если клиент захочет поменять адвоката. Доверенность тоже может закончится или клиент её может отозвать, и представитель по доверенности с лёгким сердцем никаких действий по делу более уже осуществлять не будет (особенно если нет договора). Работник организации и вовсе может уволиться до следующего заседания, что для случаев ЛУД-государственных органов сплошь и рядом происходит. Но ещё госорганы часто меняют представителей между заседаниями. Обязанность извещать своего работодателя у сотрудника, пришедшего "на одно заседание", в должностной инструкции не прописана.

Более того, я сам лично пару раз отказывался подписать эту расписку при отложении (точнее, в момент завершения предварительного заседания). Объяснял, что я не веду это дело постоянно, и что я не уверен, что в следующий раз мой доверитель обратится ко мне для участия в этом деле. В конце концов, если нет договора (а так и было), то я не обязан ходить в последующие заседания (я не адвокат). Ну, и в одном случае у меня как раз срок доверенности между заседаниями истекал, и я на это тоже сослался. Реакция судьи на мой отказ от подписания расписки в обоих случаях была адекватной, приставов не вызывали, за неуважение к суду не привлекали. Здравый смысл!

Однако на практике массово исповедуется противоположный подход. Впрочем, понятно, что юридическому роботу практика тоже похрен...

Практика есть. Закону не соответствует. И она сломается в первом же серьёзном случае, когда представитель по ходу процесса, реально будет заменён (с уведомлением суда), а пострадавшим ЛУДом будет физическое лицо, и при условии, что судебное постановление будет обусловлено именно отсутствием стороны в заседании, несовершением ею процессуального действия.

Взаимоисключающие параграфы... Они роботу тоже побоку...

Представитель знал о назначении следующего заседания. А не ЛУД знал об этом. Расписка может повлиять на определение признаков недобросоветности ЛУДа, на злоупотребление им процессуальными правами. Но она не позволяет априори считать ЛУДа извещённым о месте и времени судебного заседания в случае, если в расписке подписался представитель.

А какие основания не верить? Да никаких...

Основание не верить - неактуальность информации (определяется по факту).
Основание не принимать во внимание - отсутствие этого способа информирования в ГПК РФ.
Сайт судов общей юрисдикции - лишь дополнительный удобный источник информации о деятельности суда, и не более того. Этот статус отличает его от сайта арбитражных судов, где информирование через Интернет является юридически обязывающим действием. Хотя, как я привёл пример, косяки и там случаются. В частности, судья не захотел проводить заседание, хотя и признал, что на сайте оно написано. При этом свидетельницу нашу могли уволить с работы за прогул, а клиент нам мог отказываться оплачивать часы, проведённые в здании суда.

Т.е., если в повестке описка, то судья, типа, обязан провести заседание в неправильно указанное в повестке время...

Нет. Поскольку повестка - вторичный источник. Первичный - определение о назначении судебного заседания в начале стадии процесса и/или определение от отложении судебного разбирательства. В первом случае см. в форме отдельного документа, во втором - протокол судебного заседания. Именно в этих источниках находится первичная информация о том, когда и где назначено судебное заседание. То есть сведения в повестке должны соответствовать сведения из первичного источника. Если не так - это описка в повестке, и следствием такой описки является неизвещение ЛУДа о времени и месте судебного разбирательства. Со всеми вытекающими последствиями.

Трудно сказать, насколько это нормально для юридических роботов, которые, увы, всё еще слишком несорвешенны. Человек на их месте всё-таки попытался бы предварительно как-то уточнить...

Если есть прямой телефон судьи или помощника судьи - ладно, куда ни шло. При отсутствии у судьи оснований "химичить", разумеется. Я не всем знакомым мне судьям и сотрудникам их аппарата могу доверять в таких вопросах, например (хотя большинству - могу).

Однако в общем случае, по телефону Вы сможете уточнить информацию у безымянного сотрудника канцелярии. Который сам ничего не знает вообще, информирует тупо смотря на экран компьютера в базу данных суда. Я несколько раз так уточнял информацию, лично стоя за плечом у сотрудников суда. При такой проверке в рассматриваемом случае Вы получите информацию, соответствующую либо тому, что написано в повестке, либо тому, что написано на сайте и которую Вы слышали в предыдущем заседании. Причём либо-либо, а Вам ведь и требуется понять, какая информация верная, и какая - ошибочная. Как Вы это по телефону поймёте? Думаю, в рассматриваемом случае юрист услышал бы по телефону: заседание назначено на 16.00 17 июня (по базе суда). И что? Это ему помогло бы? Сотрудник канцелярии знает то, что знает компьютер - и не знает реальную обстановку у судьи. Телефоны помощников судей не всегда доступны.

Вовсю? Примеры - в студию!

Последний случай - уголовное разбирательство над Навальным. И, что характерно, я не удивился, поскольку привык к таким переносам.

Ну да, и похрен время в расписке, и похрен, что представитель не мог видеть определение, т.к. оно было изговтовлено после заседания, и похрен, что оно, в конце концов, могло быть переписано...

Именно похрен, поскольку суд не волнует трудовые отношения Иванова А.А., его могут волновать только процессуальные права ЛУДа. ЛУД повестку получил заблаговременно до суда, следовательно, был надлежаще извещён о времени и месте судебного разбирательства.
  • 0

#21 Semenyuk

Semenyuk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 33 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2013 - 00:56

Объявляется. И время в ней объявляется. Вот только к институту судебного извещения это не имеет никакого отношения. И не отменяет обязанность суда вызвать судебной повесткой всех ЛУДов, независимо от их участия (личного или через представителя) в заседании.
...
Эта подписка не может заменить надлежащее извещение и по той причине, что часто в суде присутствуент представитель ЛУДа, а не сам ЛУД.


Объявляется что? не резолютивная ли часть определения об отложении судебного разбирательства? Если так, то суд должен в письменном виде изготовить полное определение с резолютивной частью полностью идентичной озвученной, нет? Сторона (представитель стороны) расписывается именно в том, что услышал резолютивную часть определения об отложении судебного разбирательства, то есть подтверждает, что ему известно о двух свершившихся фактах:
1. Судебное разбирательство отложено
2. Суд назначил новую дату и время судебного разбирательства.
Да, вероятней всего в материалах дела будет всего одно определение о назначении слушания на "10.30", и возможно, что и в протоколе заседания будет указано "10.30", но эти документы изготавливает судья и изготавливает понятно под себя. Но расписку, подтверждающую факт озвучивания определения с другим временем заседания как необходимо оценивать? расписка в чём?
  • 0





Темы с аналогичным тегами представитель, извещение, неявка

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных