Сообщений в теме: 31

[dara toma]

наконец-то высказана позиция

Прикрепленные файлы

•  A28-5775-2011_20121204_Reshenija i postanovlenija.pdf   174.96К   442 скачиваний

[BloodForFun]

ИМХО, вообще запрет дарения между коммерческими организациями анохронизм.

Это сфера вполне может регулироваться налоговым и корпоративным правом.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 21 June 2013 - 18:23

[odysseus]

а по мне так перебор...тогда бы уж были последовательны и раз считают что у головного и дочернего обществ общие цели и перераспределение имущества между ними возможно на основании решения головного общества, которое определяет основную стратегию деятельности всей группы и вправе отобрать имущество у дочернего своим волеизъявлением, то и к ответственности по сделкам дочернего привлекали бы головное так как папаша должен отвечать за несовершеннолетнее дитя

p.s. я же не думаю что ЕИО дочернего общества откажется единый документ подписать

[Yago]

Очередной бред от ВАС.
Оказывается безвозмездность - не единственный критерий дарения, должно быть намерение облагодетелствовать, устанавливаемое неизвестно каким образом - о как ! .
Ситуация считалась отыгранной: от мамы к дочке можно - возмездность в увеличении стоимости акций/доли мамы. От дочки к маме нельзя - дочка получает исключительно дулю.
Оказывается, ситуация пересмотрена и теперь есть новый критерий - намерение облагодетельствовать и новый вид сделок - передача при хозяйственной целесообразности. Ну вышке не впервой идиотским нормотворчеством заниматься.

[Святослав]

Очередной бред от Yago. Оказывается, он до сих пор был не в курсе, что эта позиция уже успела прискучить еще с казуса по прощению долга. ВАС давно и последовательно проводит совершенно правильный курс на отграничение дарения, имеющего каузой чистую безвозмездность без экономических примесей, от прочих безвозмездных "в себе, но не для себя" сделок.

[Mouzze]

О, батл! 5 к 1 на Yago,

[Yago]

Mouzze, кого с кем ? догадываюсь, что вы про Святослава - но я его постов уже давно не вижу, для сохранения разума в целостности. Мнение недоучек меня не интересует, как и их минусы.

Не удивляюсь, что всегда найдется тот, кто ВАС поцелует в зад, вне зависимости от прочитанного - такие "специалисты" еще рот от аренды как крупной сделки не отмыли - а уже Светлячок случился, только разогнулись от Свелячка - тут же целая плеяда пошла - последние шедевры - виндикация по вилке, признание недействиельными действий по передаче имущества и применение последствий. Не удивлюсь статейке какого нибудь юристика в стиле "Особенности совершения сделок по безвозмездной передаче имущества при хозяйственной целесообразности" или "Благодетель - как его установить документарно"
Любой вышкин закидон надо знать и учитывать, но это никак не отменяет бредовости таких закидонов.

[Святослав]

Мда, Яга уже не торт. Перестал развиваться. Пузыри такие же большие, а знания и понимание остались на уровне начала 2000-х. Жаль-жаль. Со своими забронзовевшими понятиями конкуренции ему не выдержать. А ведь в целом специалист высокого уровня, только устаревает все больше и больше.

[mrOb]

О, батл! 5 к 1 на Yago,

насколько помню, такой признак дарения, как намерение одарить, очевидно, в том числе в силу фидуциарного характера, выделялся не только в дореволюционной литературе (в частности, Мейер писал, что "... дарение предполагает со стороны дарителя намерение одарить другое лицо (animus donandi), так что где нет этого намерения, нет и дарения, хотя бы были налицо другие его принадлежности"), но и в современной, в том числе начала 2000-х.
Кроме того, сложно назвать дарением в ситуации, когда одно лицо, по сути, вправе отдавать обязательные для исполнения приказы другому лицу по передаче имущества в свой адрес. Это тоже самое, что из левой руки в правую вещь переложить.

Имхо, это ПП ВАС очередной пример, когда миноритарная позиция стала мажоритарной.

Сообщение отредактировал mrOb: 22 June 2013 - 22:33

[kuropatka]

В этом случае я на стороне Yago. ВАС как-то сильно заигрался. По сути правосубъектность дочки просто отменена. При этом я что-то не нашел в ПВАС информации о том, что мама - единственный акционер дочки.

[Shopen]

ВАС как-то сильно заигрался. По сути правосубъектность дочки просто отменена.

Причем здесь правосубъектность? Акт приема-передачи ЕИО дочки подписал по "доброй воле и в своем интересе".
Если нет - не подписывай! А подписал без "доброй воли и в своего интереса" тогда о каком дарении может идти речь.

[Yago]

kuropatka, сильно заигрался - не то слово. Я уже устал огорчаться последним перлам
- то вилка у них ломается переложением обязанности доказывания (из серии - поскольку истец не опроверг утверждение ответчика о том, что повреждения автомобилю нанесены в результате галактической войны клонов и джедаев, он не справился с обязанностью доказывания, а раз галактическая война не страховой случай - в возмещении отказать).
- то действия недействительными признаются (то есть исполнение сделки состомит из множества действий, которые сми по себе сделки и оспариваются отдельно по правилам оспаривания сделок).
Теперь вот это ...
Я давно уже не уважаю ВАС, еще со времен аренды как крупной сделки (а уж 2341/04 - тем более), но все же была какая то надежда ... надежда умерла

[vbif]

а нам комбайнерам, чем меньше патернализма и больше экономического смысла во всем что связано с телодвижениями комерсантов, а не темных по определению граждан потребителей - тем лучшее...
определили кого защищаем и больше любим и вперед
так шта хоть я в ВАС и не хожу но и это его решение применительно к искушенным комерсам привествую
хорошо что хоть иногда ВАСу удается вспомнить что жизнь не стоит на месте и заполнить лакуны созданные законодателем
остается только желать шоб постановления становились аккуратнее и осмысленнее

Сообщение отредактировал vbif: 16 July 2013 - 16:56

[SilentLaw]

По мне так это постановление следует читать, что между сторонами был заключён не договор дарения, а непоименованный договор, который сам по себе не предусматривает встречного удовлетворения, но "где-то там" - в дальнейших взаимоотношениях его имеет ввиду.

хорошо что хоть иногда ВАСу удается вспомнить что жизнь не стоит на месте и заполнить лакуны созданные законодателем

Я, конечно, понимаю, что цели это благие, всё для развития правопорядка и тэ пэ... но, как бы это сказать помягче, хоть ГосДураДума не совсем идеальный законодатель, но ВАС РФ - совсем не законодатель. Так что моё мнение (ещё со времён защиты "добросовестного приобретателя заложенного имущества") - негоже лезть за пределы своей компетенции.

Сообщение отредактировал SilentLaw: 18 July 2013 - 00:24

[sass]

По мне так это постановление следует читать, что между сторонами был заключён не договор дарения, а непоименованный договор, который сам по себе не предусматривает встречного удовлетворения, но "где-то там" - в дальнейших взаимоотношениях его имеет ввиду.

хорошо что хоть иногда ВАСу удается вспомнить что жизнь не стоит на месте и заполнить лакуны созданные законодателем

Я, конечно, понимаю, что цели это благие, всё для развития правопорядка и тэ пэ... но, как бы это сказать помягче, хоть ГосДураДума не совсем идеальный законодатель, но ВАС РФ - совсем не законодатель. Так что моё мнение (ещё со времён защиты "добросовестного приобретателя заложенного имущества") - негоже лезть за пределы своей компетенции.

Ну пусть , хоть иногда, хоть ВАСя подправляет ГД в верном направлении, а то вектор, указываемый великим кормчим (нашим, единственным) ну совсем (имхо) уж не туда направлен. Сложится практика - появится соответствующее законодательство...

[ztr]

Сложится практика - появится соответствующее законодательство...

Как сложится, так и сломается - ВАСу не впервой.

[Alxhom]

ВАС как-то сильно заигрался.

это решение в пользу госкомпаний типа ржд и прочих... сильно сократит их издержки...

а тема с уважаю/не уважаю странная какая-то... как будто от этого что-то зависит...

[vbif]

но ВАС РФ - совсем не законодатель

хе-хе
вы серьезно?
ну ладно судьи ВАС, они, следуя давней традиции привнесеной еще английскими судами стесьняются называть вещи своими именами и не признают что "творят право" открытым текстом
но вы то, будучи практикующим юристом, постящем в разделе корпоративного права наверняка должы почитывать что то кроме безмерно уважаемых мною Магилевского и Суханова и, понимать что не смотря на отсутствие законодательно закрепления доктрины "stare decisis", огромное количество произведений ВАС уже несколько лет как можно признать полноценным источником права даже в бОльшей степени нежели в странах т.н. прецедентного права в которых суды нижестоящих инстанций куда как более свободны в части обязательности применения правовых позиций сформулированных вышестоящими судами поскольку куда как более самостоятельны и независимы (их мало беспокоит индекс отмены принятых постановлений) да и кроме всего прочего уже много лет как активно научились обходить доктрину обязательного прецедента (прижелании разумеется)
хе-хе
что до постановление то оно абсолютно вписывается в конструкции которые предлагаются экономическим анализом права (повальное увлечение которым буржуи пережили лет 10 тому) без которого в корпоративном праве по моему делать вообще нечего
если только понимать под корпоративным правом то чем оно действительно является со всеми его кундьштюками вытекающими из проблемм связанных с минимизацией издержек при ведении крупного бизнеса, проблем управления, принятия решений, ценнобумажного, антиимонопольного законодательства и.т.д.
при чем все это по большей части уже расписано и обсуждено но мельчайших подробностей

не замечая этих тенденций в российском гражданском праве вас ждет еще очень и очень много удивлений как в части принимаемых судебных актов так и в части предлагаемых/принимаемых изменений действующего законодательства

Сообщение отредактировал vbif: 18 July 2013 - 14:49

[Святослав]

не замечая этих тенденций в российском гражданском праве вас ждет еще очень и очень много удивлений как в части принимаемых судебных актов так и в части предлагаемых/принимаемых изменений действующего законодательства

И Ягу тоже.

[эквизитор]

доктрину обязательного прецедента

В Российском праве? Где бы с ней ознакомиться. Просто приказ, что теперь будет так - ни прецедент.

[vbif]

эквизитор ,
вопроса не понял
боюсь что вы не прочитали то что я нписал
если не прочитали то значит вам не интересно, а если вам было не интересно предыдущее то каккой смысл в последующем?
хе-хе
тем более что у меня огород, посевы и полив..т.е. много дел в поле

кстати
тут давече сидели у самовара с одним записным корпоративщиком (публикации, лекции и.т.д)
он на полном серьезе признал что первый раз услышал откуда в нашем законе взялась конструкция "совет директоров (наблюдательный совет)" и какой смысл за всем этим стоит ...ну ему простительно..фигура почти шта медийная..некогда размениваться на чтение книжек

[Shopen]

откуда в нашем законе взялась конструкция "совет директоров (наблюдательный совет)" и какой смысл за всем этим стоит ..

Пан, не намекнете ли что за книженция?

[SilentLaw]

vbif, сомневаюсь, если честно, что судьи ВАС, не говоря открытым текстом о том, что творят право, следуют именно английским традициям...

огромное количество произведений ВАС уже несколько лет как можно признать полноценным источником права

Всё это "огромное количество" (за некоторым, не таким огромным, но всё же заметным кол-вом) произведений так или иначе вытекает из законодательства и при должной, ну наверное смелости, могло, а по-хорошему, и должно было выявиться нижестоящими судами и безо всякого ВАСа. Толкование права - тоже в своём роде правотворчество, но всё же жанр толкования не предназначен и не позволяет заявлять что-то типа "вот до сего момента у нас было белое, а теперь вот будет зелёное (или чёрное)" - как это у ВАСа получилось с добросовестным залогодержателем, с применением конструкции сделки к действиям по исполнению сделки, обсуждаемый казус... ну Вы, я уверен, лучше меня это знаете.
И вот такое "ВАСово правотворчество" мне напоминает не "экономический анализ права", а действия хотя и талантливого, но немного самоуверенного подростка, в какой-то момент возомнившего себе, что он понимает всё лучше всех.

не замечая этих тенденций в российском гражданском праве вас ждет еще очень и очень много удивлений

Моё мнение относительно пределов полномочий ВАС не означает, что я не замечаю эти тенденции

Кстати, Могилевского не читаю.

[vbif]

SilentLaw,

могло, а по-хорошему, и должно было выявиться нижестоящими судами и безо всякого ВАСа

возможно... но этого не случилось
будем обсуждать причины?
наверное не стоит
для этого есть соотвествующий раздел в котором высоколобые и многомудрые мужи упражняются в искусстве юридического позитивизма и формализма, искусства весьма и весьма мудренного, требующего глубочайших познаний, усердия и терпения
здесь же, как мне по крайней мере помнятся, постят в основном практики и иногда кто то типа меня "от сохи на время"...
а для практиков (как бы они в этом не желали признаваться) всегда был близок подход (цитату не помню и искать лень..но вроде как Холмс) согласно которому правом признается то что создает суд и что деятельность практикующего юриста сводится ктому чтобы суметь предсказать как суд отнесется к созданным этим юристом конструкциям
в этой связи и возникает недоумение
с одной стороны нет ни одного внятного доктринального обоснования запрета дарения между юридическими лицами
(единственное обоснование можно вывести из "теории публичного интереса" согласно которой в 94 году всенепременно требовалось защитить неискушенную публику от произвола злобных комерсантов вдруг оказавшихся на свободном рынке)
с другой стороны есть давно возникшие нужды оборота которые восприняты, обработаны и отрегулированы другими отраслями включая налоговое право
отчего столько негатива в отношении действий которые совершает ВАС для того чтобы хоть как то свести реальную жизнь с ее консолидированной отчетностью, компаниями одного лица, вкладами контролирующих участников в имущество и.т.д с неуклюжими запретами двадцатилетней давности?
по мне так это в чистом виде loss aversion кстати тоже исследуемый буржуями применительно к праву

Толкование права - тоже в своём роде правотворчество, но всё же жанр толкования не предназначен и не позволяет заявлять что-то типа "вот до сего момента у нас было белое, а теперь вот будет зелёное (или чёрное)" - как это у ВАСа получилось с добросовестным залогодержателем, с применением конструкции сделки к действиям по исполнению сделки, обсуждаемый казус...

сорри...вот это не уловил опять
а как же 311 АПК и Постановление Конституционного суда 1-П?

Shopen,
а это и не книжка вовсе
это исторический факт неуклюжего объединения двух переводных конструкций
с одной стороны немецкой в которой действительно имеет место быть наблюдательный совет т.е. орган созданный участниками исключительно и только для того чтобы от имени участников контролировать деятельность менеджмента, а с другой стороны американской в которой имеет место быть совет директоров как сборище манагеров осуществляющих непосредственное управление
разные конструкции, разный порядок формирования, разный характер деятельности и разные последствия
не понимая этого трудно понять что такое "независимый директор", разобраться в хитросплетениях управленческих решений контрагентов буржуев и, для чего я про это вспомнил, в тех возможных изменениях которые рано или поздно будут происходить в корпоративных законах в этой части

[SilentLaw]

а как же 311 АПК и Постановление Конституционного суда 1-П?

В них идёт речь об "определении или изменении практики применения нормы" - существующей нормы, а не о создании нового правила, тем более в противоречие с существующей нормой.

а для практиков (как бы они в этом не желали признаваться) всегда был близок подход (цитату не помню и искать лень..но вроде как Холмс) согласно которому правом признается то что создает суд и что деятельность практикующего юриста сводится ктому чтобы суметь предсказать как суд отнесется к созданным этим юристом конструкциям

Плюсую два раза. Только вот обсуждаемые проблемы в деятельности ВАС как раз и не позволяют ни понять, ни тем более предсказать возможный исход дела.