Сообщений в теме: 28

[Даурия]

Уважаемые коллеги! Срочно нужен ваш совет. Суть спора в следующем. Физ.лицу по расходному кассовому ордеру выдали деньги для передачи третьему лицу (основание доверенность). В последствии доверитель заявил, что подпись в доверенности не его, и деньги этот физик не передал. Подали иск о взыскании неосновательного обогащения. Ответчик утверждал, что никогда по расходному ордеру деньги не получал, записи в строке "сумма, прописью" выполнены не им. Попись в расходном ордере тоже не его. Экспертиза установила, что записи в строке "сумма, прописью" выполнены ответчиком непосредственно в документе, признаков монтажа рукописной и текстовой частей документа не установлено, ответить на вопрос ответчиком или иным лицом выполнена подпись в графе "Подпись" не представляется возможным в связи с различием транскрипций подписи в образцах и в исследуемой подписи.
В итоге, суд в удовлетворении иска отказал, ссылаясь на то, что бремя доказывания неосновательного обогащения лежит на истце, а истец не доказал с определенностью факта получения ответчиком денежных средств.
Короче, получается, что можно тупо менять транскрипцию подписи и деньги отдавать не нужно. Особенно если учесть, что закон вообще никаких требований к подписи не устанавливает, то вообще лафа.
Сейчас срок подачи апелляционной жалобы. Если у кого-то имеется судебная практика или просто хорошие мысли прошу помочь. То же, по вопросу бремени доказывания: я так понимаю свое бремя доказывания мы выполнили, т.е. представили письменные доказательства выдачи денег. Бремя их опровержения лежит на ответчике. Экспертиза не сказала, что подпись не ответчика. Значит наши доказательства не опровергнуты. Разве я не права?

[duke777]

Экспертизу кто делал, минюст?

[Даурия]

Нет, негосударственное экспертное учреждение, но эксперт имеет образование по специализации - эксперт-криминалист, ранее работал в минюсте, в общем здесь все в порядке. Экспертизы никто не оспаривал. А какое это имеет значение?

[Дед_Антип]

"Бремя их опровержения лежит на ответчике. Экспертиза не сказала, что подпись не ответчика. Значит наши доказательства не опровергнуты" - глупость.

Вы доказали выдачу денег, но не выдачу конкретному человеку. Поэтому суд и отказал.

[Alderamin]

Физ.лицу по расходному кассовому ордеру выдали деньги для передачи третьему лицу (основание доверенность). В последствии доверитель заявил, что подпись в доверенности не его, и деньги этот физик не передал. Подали иск о взыскании неосновательного обогащения.

Вы-то на чьей стороне? Того, кто выдал деньги и потом предъявил иск? А иск-то нафига предъявляли? Зачем нужно было бежать вперди паровоза?

Ответчик утверждал, что никогда по расходному ордеру деньги не получал, записи в строке "сумма, прописью" выполнены не им. Попись в расходном ордере тоже не его. Экспертиза установила, что записи в строке "сумма, прописью" выполнены ответчиком непосредственно в документе, признаков монтажа рукописной и текстовой частей документа не установлено, ответить на вопрос ответчиком или иным лицом выполнена подпись в графе "Подпись" не представляется возможным в связи с различием транскрипций подписи в образцах и в исследуемой подписи.

Какой-то странный вывод, вызывающий сомнения в некомпетентности эксперта - надо было просить назначить повторную экспертизу... В чем, вообще, заключается "различие транскрипций"? По-хорошему, конечно, надо смотреть заключение эксперта...

В итоге, суд в удовлетворении иска отказал, ссылаясь на то, что бремя доказывания неосновательного обогащения лежит на истце, а истец не доказал с определенностью факта получения ответчиком денежных средств.
Короче, получается, что можно тупо менять транскрипцию подписи и деньги отдавать не нужно. Особенно если учесть, что закон вообще никаких требований к подписи не устанавливает, то вообще лафа.

С тем же успехом можно сделать и совсем другой вывод - тот, кто вел судебное дело, вел его неграмотно... Вы - плательщик - что из себя представляете? В связи с чем выплачивали деньги? Как устанавливали личность поверенного? Доверенность нотариальная?

Сейчас срок подачи апелляционной жалобы. Если у кого-то имеется судебная практика или просто хорошие мысли прошу помочь. То же, по вопросу бремени доказывания: я так понимаю свое бремя доказывания мы выполнили, т.е. представили письменные доказательства выдачи денег. Бремя их опровержения лежит на ответчике. Экспертиза не сказала, что подпись не ответчика. Значит наши доказательства не опровергнуты. Разве я не права?

Да, такая логика есть, и часто суды рассуждают именно так, хотя лично я нахожу эту логику категорически неправильной...

Нет, негосударственное экспертное учреждение, но эксперт имеет образование по специализации - эксперт-криминалист, ранее работал в минюсте, в общем здесь все в порядке. Экспертизы никто не оспаривал.

Для Вашей стороны это странно - Ваша сторона, исходя из фабулы дела, точно знает, что подпись выполнена именно ответчиком, но эксперт этот факт не подтверждает, причем со ссылкой на какие-то непонятные различия в транскрипции. В такой ситуации Ваша сторона должна была хотя бы для приличия попросить суд провести повторную экспертизу...

"Бремя их опровержения лежит на ответчике. Экспертиза не сказала, что подпись не ответчика. Значит наши доказательства не опровергнуты" - глупость.

Если бы... Это жестокая реальность наших судов...

Вы доказали выдачу денег, но не выдачу конкретному человеку.

Если суд посчитал, что представленный документ не доказывает получение денег конкретным лицом, то как можно считать доказанным выдачу денег?

[Pastic]

как ответчик объясняет, что

записи в строке "сумма, прописью" выполнены ответчиком непосредственно в документе, признаков монтажа рукописной и текстовой частей документа не установлено

?

а вообще - обжалуйте. Все верно пишите -

свое бремя доказывания мы выполнили, т.е. представили письменные доказательства выдачи денег. Бремя их опровержения лежит на ответчике. Экспертиза не сказала, что подпись не ответчика. Значит наши доказательства не опровергнуты.

[Дед_Антип]

"ответить на вопрос ответчиком или иным лицом выполнена подпись в графе "Подпись" не представляется возможным в связи с различием транскрипций подписи в образцах и в исследуемой подписи" - что неясно? Истец заявил, что подпись ответчика и, следовательно, он получил деньги - но экспертиза это не подтвердила. Так мало ли что будет заявлять истец...
Деньги выданы другому лицу. Не ответчику. Это - позиция суда.

[Pastic]

Истец заявил, что подпись ответчика и, следовательно, он получил деньги - но экспертиза это не подтвердила. Так мало ли что будет заявлять истец...

Вы полагаете, что бремя доказывания нефальсифицированности представленных доказательств лежит на представляющей их стороне?
Вообще-то практика совершенно обратная и решение Даурия полностью из нее выбивается.
ЛУД представляет доказательство, оппонент заявляет о его фальсификации - и ОН ОБЯЗАН доказать этот факт. Не доказал - доказательство презюмируется достоверным.

[Дед_Антип]

Еще раз: экспертиза - была.
Если бы не было, то согласен.
А так - экспертиза показала "совершенно обратное". Здесь речь не о том, что "кто заявляет, тот доказывает", а о том, что существующая экспертиза не подтвердила подпись ответчика.

[Pastic]

А так - экспертиза показала "совершенно обратное"

нет, экспертиза ВООБЩЕ НИЧЕГО не показала -

ответить на вопрос ответчиком или иным лицом выполнена подпись в графе "Подпись" не представляется возможным

[Юлия_V]

Расписка ( а в исключительных случаях хотя бы фио и сумма) пишется полностью именно для образца почерка. Тоже самое можно сказать и о других документах, подтверждающих передачу денег и имущества. Одной подписи для экспертизы почти всегда мало!

Поэтому любой человек передающий деньги должен быть в первую очередь сам заинтересован в образце почерка и в установлении личности того кто их получает.

[Дед_Антип]

Из этого следует два вывода:
-либо истец не доказал, что подпись ответчика
-либо ответчик не доказал, что подпись "не его".

Оценку дал суд.

Знаете, пригласили чела в бухгалтерию, попросили заполнить ордер - но не подписывать (на бензин, в командировку, ...), мол, подпишешь, когда получишь деньги в кассе, сейчас кассира нет.

Через месяц - иск...

"в связи с различием транскрипций подписи в образцах и в исследуемой подписи" - суд это тоже принял во внимание.

(я не оправдываю чела или бухгалтерию. Но однозначности здесь заведомо нет.)

Сообщение отредактировал Antiprav: 26 September 2013 - 22:33

[Юлия_V]

Antiprav, когда нет однозначности это одно, а когда нет доказательств передачи денег то уже другое.

[Alderamin]

Истец заявил, что подпись ответчика и, следовательно, он получил деньги - но экспертиза это не подтвердила. Так мало ли что будет заявлять истец...

Вы полагаете, что бремя доказывания нефальсифицированности представленных доказательств лежит на представляющей их стороне?
Вообще-то практика совершенно обратная и решение Даурия полностью из нее выбивается.

Вот не сказал бы, что полностью выбивается - практика встречается разная...

ЛУД представляет доказательство, оппонент заявляет о его фальсификации - и ОН ОБЯЗАН доказать этот факт. Не доказал - доказательство презюмируется достоверным.

Но законом такая презумпция не предусмотрена, а суд, как известно, оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению...

А так - экспертиза показала "совершенно обратное"

нет, экспертиза ВООБЩЕ НИЧЕГО не показала -

ответить на вопрос ответчиком или иным лицом выполнена подпись в графе "Подпись" не представляется возможным

Но это как раз и означает, что

экспертиза не подтвердила подпись ответчика.

Т.е., эксперт не просто не подтвердил довод ответчика о том, что подпись не его - одновременно он не подтвердил и довод истца о том, что подпись проставлена ответчиком... Другое дело, почему суд в данном деле истолковал подобный вывод эксперта в пользу ответчика, если эксперт категорично сказал, что сумма прописью написана ответчиком...

[Дед_Антип]

Да я не спорю... (нет, спорю, конечно )
Когда "много текста" написано рукой ответчика, а подпись "не его" - ну, что должен принять суд?
"эксперт не подтвердил довод ответчика" - вот именно, а вдруг не ответчика? А если истец, будучи уверен "на все сто", потребовал экспертизу - и не подтвредил?

Кто заявил - тот и не доказал... Следует ли из этого, что утверждение другой стороны истинно? Нет, конечно. Так что здесь точка зрения Пастика - "эксперт не доказал ничего" - ну, именно так.

[Даурия]

Большое спасибо за дискусию. Надеюсь, вы на этом не остановитель.
Я полагаю, что суд должен учитывать доказательства в совокупности. В моем случае, ответчик, возражая против иска заявил, что денежных средств от истца не получал, в расходом кассовом ордере не расписывался, в том числе в графе «Получил, сумма прописью», сослался на то, что истец представил в суд подложные доказательства. Я полагаю, что в этом случае, установление экспертом факта выполнения записи "получил, сумма прописью" имеет существенное значение, ведь если это так, то откуда взялись его рукописные записи в расходном ордере. Ведь ответчик не являлся работником истца, на обстоятельства типа: "я сделал запись, а потом мне деньги не выдали" - не ссылался.
Другая транскрипция означает следующее: подпись ответчика в расходном ордере - это по сути набор каракуль в виде одной буквы и росчерков, а в образцах ответчик сильно старался и выводил каждую букву. образцы у него брали в течении двух часов, при этом он объяснял, что быстрее писать не умеет. Я ссылалась на п. 15 Порядка ведения кассовых операций, согласно которого при выдаче денег по расходному кассовому ордеру или заменяющему его документу отдельному лицу кассир требует предъявления документа (паспорта или другого документа), удостоверяющего личность получателя, записывает наименование и номер документа, кем и когда он выдан и отбирает расписку получателя. Расписка в получении денег может быть сделана получателем только собственноручно чернилами или шариковой ручкой с указанием полученной суммы: рублей - прописью, копеек - цифрами.
Таким образом, расходный кассовый ордер является по своему назначению распиской в получении денег. При этом обязательным является собственноручное заполнение получателем графы «Получил, сумма прописью», что позволяет в последствии идентифицировать лицо, получившее денежные средства по соответствующему расходному ордеру. Закон не устанавливает, что подпись лица в расходном кассовом ордере является единственным и безусловным доказательством получения им денежных средств. В противном случае, это может привести к злоупотреблению правом (как в моем случае).

Предположим, что деньги выданы не по расходному кассовому ордеру, а ответчиком выдана расписка. Эксперт установил, что расписка составлена рукой ответчика, однако установить полпись ответчика или нет в расписке не смог. И что тогда? Отказ в удовлетворении.
Классный вариант, меняй попись и живи богато.

[sshsecurity]

Даурия,
а подпись в паспорте/ВУ/ином документе лица совпадает с расходником или с экспертизой??

[ВладимирD]

А разница?

Вообще решение бредовое.

[Дед_Антип]

Плохо, что решение суда уже есть. С <возможными> новыми доказательствами - проблема.

Сообщение отредактировал Antiprav: 27 September 2013 - 13:10

[Даурия]

Плохо, что решение суда уже есть. С <возможными> новыми доказательствами - проблема.

А какие новые доказательства? Заявление в милицию ничего не даст. Ответчик просто будет отрицать свою подпись. Единственный свидетель, это тот кто выдавал деньги, он же бухгалтер, он же руководитель.

Даурия,
а подпись в паспорте/ВУ/ином документе лица совпадает с расходником или с экспертизой??

подпись не совпадает, во всех документах она разная, т.е. в паспорте одна, в военнике другая, в образцах третья.

[Alderamin]

Я полагаю, что суд должен учитывать доказательства в совокупности. В моем случае, ответчик, возражая против иска заявил, что денежных средств от истца не получал, в расходом кассовом ордере не расписывался, в том числе в графе «Получил, сумма прописью», сослался на то, что истец представил в суд подложные доказательства. Я полагаю, что в этом случае, установление экспертом факта выполнения записи "получил, сумма прописью" имеет существенное значение, ведь если это так, то откуда взялись его рукописные записи в расходном ордере. Ведь ответчик не являлся работником истца, на обстоятельства типа: "я сделал запись, а потом мне деньги не выдали" - не ссылался.

Ну так ответьте на заданный Вам вопрос:

как ответчик объясняет, что

записи в строке "сумма, прописью" выполнены ответчиком непосредственно в документе, признаков монтажа рукописной и текстовой частей документа не установлено

?

Вы и некоторые другие вопросы проигнорировали. Например, очень хотелось бы услышать, была ли доверенность нотариальной, а если не была - была ли она вообще кем-то удостоверена...

Другая транскрипция означает следующее: подпись ответчика в расходном ордере - это по сути набор каракуль в виде одной буквы и росчерков, а в образцах ответчик сильно старался и выводил каждую букву. образцы у него брали в течении двух часов, при этом он объяснял, что быстрее писать не умеет.

А что со свободными образцами? Какие представил ответчик? Были ли Вы ими удовлетворены? Просили ли Вы суд истребовать другие образцы?

Закон не устанавливает, что подпись лица в расходном кассовом ордере является единственным и безусловным доказательством получения им денежных средств. В противном случае, это может привести к злоупотреблению правом (как в моем случае).

При чем тут злоупотребление правом??? Не надо здесь употреблять термины, точное значение которых Вам не известно...

Предположим, что деньги выданы не по расходному кассовому ордеру, а ответчиком выдана расписка. Эксперт установил, что расписка составлена рукой ответчика, однако установить полпись ответчика или нет в расписке не смог. И что тогда? Отказ в удовлетворении.
Классный вариант, меняй попись и живи богато.

Что мешает, получая расписку, потребовать, что бы она была подписана полными ФИО?

[Даурия]

как ответчик объясняет, что записи в строке "сумма, прописью" выполнены ответчиком непосредственно в документе, признаков монтажа рукописной и текстовой частей документа не установлено?

Да никак не объясняет. Ответчик сам в суд после экспертизы не явился. Представитель отвечать на вопрос отказался. В ходатайстве об отложении разбирательства и объявлении явки ответчика в суд обязательной отказал.


Доверенность не нотариальная, выдана другим юрлицом, соответсвенно им и заверенная. Юрик привлекался в качестве третьего лица, отрицал выдачу доверенности. Подпись в доверенности похожа на руководителя, но истец то не эксперт, всякую доверенность не потащишь к эксперту.

Образцы свободной подписи только в паспорте и военном билете. Приперли трудовой договор с юриком (доверителем), ТТН. Нужно заметить, что доверитель заинтересован в исходе дела, так как они с ответчиком родственники.


Теперь видимо лучше заставлять, чтобы вместо подписи фамилию полностью писали

[odysseus]

Образцы свободной подписи только в паспорте и военном билете. Приперли трудовой договор с юриком (доверителем), ТТН.

я не понял, в суде этот товарищ что не оставлял росчерки на бумаге для передаче этих образцов эксперту?

[ВладимирD]

я не понял, в суде этот товарищ что не оставлял росчерки на бумаге для передаче этих образцов эксперту?

в образцах ответчик сильно старался и выводил каждую букву. образцы у него брали в течении двух часов, при этом он объяснял, что быстрее писать не умеет.

[Машинист]

Ответчик утверждал, что никогда по расходному ордеру деньги не получал, записи в строке "сумма, прописью" выполнены не им.

Я бы акцентировал внимание суда, что ответчик как минимум один раз попался на вранье, так как в указанной части экспертиза подтвердила, что подпись его. В Вашем случае, когда нет однозначного мнения как должно распределяться бремя доказывания кроме общего "каждый обязан доказать обстоятельства на которые ссылается", факт прямого вранья, на мой взгляд, должен быть учтен судом при оценке всех доказательств по своему внутреннему убеждению.