Коллеги, подскажите!
Если договором установлено право, а не обязанность Кредитора требовать уплаты неустойки за просрочку оплаты , не является ли это нарушением ст. 395?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 27
#2
Отправлено 28 November 2003 - 21:24
Poupe
Не является, коллега, никак не является. Ибо все физики и юрики осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Без них Вы скрипучую машину правосудия не стронете.
Не является, коллега, никак не является. Ибо все физики и юрики осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Без них Вы скрипучую машину правосудия не стронете.
#3
-Гость-Unregistered-
Отправлено 28 November 2003 - 21:59
начисление неустойки- право , а НЕ ОБЯЗАННОСТЬ.
#4
Отправлено 28 November 2003 - 22:53
можно полюбопытствовать, откуда такой вопрос?
вас не налоговая, часом, пытает?
вас не налоговая, часом, пытает?
#5
-Гость-Mason-
Отправлено 01 December 2003 - 12:34
Все потому и пишут в договор "имеет право потребовать уплаты неустойки" а не "обязан заплатить", чтоб иметь свободу выбора и чтоб налог не сдирали за еще неуплаченный штраф.
Причем имея договорную неустойку кредитор вправе на свое усмотрение взыскивать или ее или законную по 395 ст. Или и то и другое только за различные периоды.
Причем имея договорную неустойку кредитор вправе на свое усмотрение взыскивать или ее или законную по 395 ст. Или и то и другое только за различные периоды.
#6
Отправлено 01 December 2003 - 12:41
Не является, так как и вдоговоре и в ст. 395 указано ПРАВО требовать уплаты процентов. Такое же право их заплатить имеется у дебитора. Правом оно будет до тех пор, пока не появиться решение суда, вступившее в силу.
Успехов!
Успехов!
#7
Отправлено 01 December 2003 - 13:34
Mason
Это уже не актуально - с мая 2002 года новая редакция ст. 272 НК.Все потому и пишут в договор "имеет право потребовать уплаты неустойки" а не "обязан заплатить", чтоб иметь свободу выбора и чтоб налог не сдирали за еще неуплаченный штраф.
Poupe Ну сами подумайте, если бы требование об уплате неустойки было обязанностью кредитора, то этой обязанности корреспондировало бы право должника требовать от кредитора взыскания с него неустойки, а это вообще реально?
#8
Отправлено 01 December 2003 - 14:03
Все потому и пишут в договор "имеет право потребовать уплаты неустойки" а не "обязан заплатить",
А между этими фурмулировками есть какая-то разница?
Сообщение отредактировал Тип: 01 December 2003 - 14:03
#9
Отправлено 01 December 2003 - 14:04
Это уже не актуально - с мая 2002 года новая редакция ст. 272 НК.
Зря Вы так.
В декабре 2002г. МНС издало методичку по налогу на прибыль, где истолковало эту и другие статьи НК как устанавливающие начисление налога на прибыль на суммы штрафов и пени с момента возникновления у кредитора права на взыскание - при определенных условиях. Так что не все так однозначно.
Утверждено
Приказом Министерства
Российской Федерации
по налогам и сборам
от 20.12.2002 N БГ-3-02/729
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРИМЕНЕНИЮ ГЛАВЫ 25 "НАЛОГ НА ПРИБЫЛЬ ОРГАНИЗАЦИЙ"
ЧАСТИ ВТОРОЙ НАЛОГОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
1. Согласно подпункту 3 статьи 250 НК РФ в составе внереализационных доходов учитываются суммы в виде признанных должником или подлежащих уплате должником на основании решения суда, вступившего в законную силу, штрафов, пеней и (или) иных санкций за нарушение договорных обязательств, а также сумм возмещения убытков или ущерба. За нарушения договорных обязательств договором в соответствии со статьей 330 ГК РФ может быть предусмотрена уплата должником кредитору неустойки (штрафа, пени). Неустойка (штраф, пеня) и убытки (определение убытков дано в статье 15 ГК РФ) могут быть уплачены (возмещены) добровольно либо взысканы в судебном порядке. Порядок признания должником штрафов за нарушение договорных обязательств регулируется гражданским законодательством.
Статьей 317 НК РФ определено, что доходы в виде причитающихся к получению штрафов, пени и иных санкций за нарушение условий договорных обязательств признаются доходами в соответствии с условиями заключенных договоров. То есть если условиями договоров предусмотрены все обстоятельства, при которых возникает ответственность контрагентов в виде штрафных санкций или возмещения убытков, то доходы признаются полученными налогоплательщиком при возникновении этих обстоятельств, с которыми условия договора связывают возникновение штрафных санкций или возмещение убытков, вне зависимости от претензий, предъявленных налогоплательщиком контрагенту, но при отсутствии возражений должника. Если обстоятельства, приводящие к возникновению вышеупомянутых обстоятельств, не могут классифицироваться однозначно, то подобные расходы признаются по мере признания их должником либо по мере вступления в законную силу решения суда.
#10
Отправлено 01 December 2003 - 14:06
Всем спасибо за внимание к теме. Согласна со многими высказываниями, но остаются вопросы, а как же ст. 393, например? "Должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные...." Как считаете, не противоречит ли это логике? Если кредитор ничего не требует, должник все равно обязан платить? Ведь нигде в ГК не говорится о возможности должника не платить, если кредитор не просит.
На самом деле, с действительностью этот мой вопрос не связан, просто интересно.
На самом деле, с действительностью этот мой вопрос не связан, просто интересно.
#11
Отправлено 01 December 2003 - 14:48
Тип
Poupe
Мне вот тоже кажется, что нет.А между этими фурмулировками есть какая-то разница?
Poupe
Кредитор вправе не требовать, а должник обязан платить только в случае требования. Без такого требования он ВПРАВЕ это сделать.Если кредитор ничего не требует, должник все равно обязан платить?
#12
Отправлено 01 December 2003 - 16:37
Poupe
1. При чем здесь ст. 395? Вы же о неустойке толкуете.
2. Согласен с теми, кто считает, что требование о неустойке - право кредитора. Обратное - абсурд, который полностью перевернет все представления о гражданском праве.
3. Я, к примеру, такого представить не могу... Другое дело, что если должник не возмещает убытки, то у кредитора есть возможность сделать это через суд... А это - его право - защищать свои права (простите за тафтологию) или наплевать на нарушение...
4. Что касается налоговых органов и проблем с неустойкой - мне жаль, убогеньких... им деньги надо собирать, а платить никто не хочет... Мы скоро дойдем до того, что они 395 в прибыль включать будут...
Если договором установлено право, а не обязанность Кредитора требовать уплаты неустойки за просрочку оплаты , не является ли это нарушением ст. 395?
1. При чем здесь ст. 395? Вы же о неустойке толкуете.
2. Согласен с теми, кто считает, что требование о неустойке - право кредитора. Обратное - абсурд, который полностью перевернет все представления о гражданском праве.
3.
Абсолютно не противоречит! Представьте себе кредитора, который отказался об добровольного возмещения убытков!!!"Должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные...." Как считаете, не противоречит ли это логике?
Я, к примеру, такого представить не могу... Другое дело, что если должник не возмещает убытки, то у кредитора есть возможность сделать это через суд... А это - его право - защищать свои права (простите за тафтологию) или наплевать на нарушение...4. Что касается налоговых органов и проблем с неустойкой - мне жаль, убогеньких... им деньги надо собирать, а платить никто не хочет... Мы скоро дойдем до того, что они 395 в прибыль включать будут...
#13
Отправлено 01 December 2003 - 18:47
2 Chiko,
Кстати, кредиторов, которые не требуют неустойки, очень много. Просто не хотят связываться. У нас, например, бухгалтерия постоянно задерживает платежи. И никто (слава богу!) ни разу не попросил оплатить неустойку.
2 Mike
Как-то смешно получается, если Кредитор не требует, то Должник ВПРАВЕ уплатить неустойку.
А в ГК везде употребляется термин "ОБЯЗАН".
Кстати, кредиторов, которые не требуют неустойки, очень много. Просто не хотят связываться. У нас, например, бухгалтерия постоянно задерживает платежи. И никто (слава богу!) ни разу не попросил оплатить неустойку.
2 Mike
Как-то смешно получается, если Кредитор не требует, то Должник ВПРАВЕ уплатить неустойку.
А в ГК везде употребляется термин "ОБЯЗАН".
#14
Отправлено 01 December 2003 - 18:56
Poupe
кстати, верно подмечено... пропустил что-то...... у должника обязанность платить возникает в силу юридического факта, а не предъявления кредитором требования
Добавлено:
Poupe
Вы меня, видимо, неправильно поняли.... я имел в виду ситуацию, когда приходит должник и говорит: "Знаешь, я тебе неустойку должен, возьми пожалуйста!"
Как-то смешно получается, если Кредитор не требует, то Должник ВПРАВЕ уплатить неустойку.
А в ГК везде употребляется термин "ОБЯЗАН".
кстати, верно подмечено... пропустил что-то...... у должника обязанность платить возникает в силу юридического факта, а не предъявления кредитором требования
Добавлено:
Poupe
Кстати, кредиторов, которые не требуют неустойки, очень много.
Вы меня, видимо, неправильно поняли.... я имел в виду ситуацию, когда приходит должник и говорит: "Знаешь, я тебе неустойку должен, возьми пожалуйста!"
#15
-Ева-
Отправлено 01 December 2003 - 19:55
Это уже не актуально - с мая 2002 года новая редакция ст. 272 НК.
Вообще насчет штрафов и налоговой это действительно неоднозначно. Налоговая толкует условие о неустойке в договоре как согласие сторон на добровольное исполнение этой обязанности. Поэтому если от должника не будет возражения, то кредитор обязан начислять неустойку. Абсурд, чтобы не начислять неустойку мы должны попросить должника чтобы он нам отказал.
Мы делаем дополнительные соглашения по неустойке, чтобы обезопаисть себя.
#16
Отправлено 01 December 2003 - 21:41
m-logos
Спасибо огромное, буду знать!
Chiko
Так и есть. Если кредитор не попросил (но обязательство нарушено), а должник заплатил добровольно, то неосновательного обогащения тут не будет (не помню наизусть гл. 60 ГК РФ, но уверен).
Спасибо огромное, буду знать!
Chiko
у должника обязанность платить возникает в силу юридического факта, а не предъявления кредитором требования
Так и есть. Если кредитор не попросил (но обязательство нарушено), а должник заплатил добровольно, то неосновательного обогащения тут не будет (не помню наизусть гл. 60 ГК РФ, но уверен).
#17
Отправлено 02 December 2003 - 01:17
Poupe
А логика здесь следует из ст.307 ГК:
В силу обязательства должник обязан совершить в пользу кредитора определенное действие (либо воздержаться от его совершения), а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности .
Майк
Без такого требования должник МОЖЕТ не заплатить, но он НЕ ВПРАВЕ не заплатить.
Другое дело, что срок исполнения обязательства по уплате неустойки как правило сторонами не определен, а потому - разумный срок либо 7 дней с момента требования кредитора.
Ева
1. Штрафы будут только в том случае, если были основания для принятия суммы неустойки к учету в качестве внереализационных доходов, но эта сумма принята не была.
2. В налоговой, как правило, работают неграмотные и тупые люди.
Основанием принятия неустойки к учету является лишь ее признание должником или вступление в законную силу решения суда о ее взыскании (п.2 ч.2 ст.250 НК РФ).
Раньше, как мне помнится, было указание на то, что момент признания должником определяется в соответствии с условиями договора. На этот случай я в свои договоры вбивал такой пункт:
"Моментом признания неустойки Клиентом и принятия сторонами суммы неустойки к бухгалтерскому учету в качестве внереализационных доходов является день ее фактической уплаты."
Если кредитор не требует, то должник все равно обязан платить, но без соответствующего волеизъявления кредитора эти деньги невозможно взыскать в принудительном порядке (иск+решение суда+исполнение решения суда). Прынцип диспозитивности, панимаишь..."Должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные...." Как считаете, не противоречит ли это логике? Если кредитор ничего не требует, должник все равно обязан платить?
А логика здесь следует из ст.307 ГК:
В силу обязательства должник обязан совершить в пользу кредитора определенное действие (либо воздержаться от его совершения), а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности .
Майк
Ну ты загнул!Кредитор вправе не требовать, а должник обязан платить только в случае требования. Без такого требования он ВПРАВЕ это сделать.
Без такого требования должник МОЖЕТ не заплатить, но он НЕ ВПРАВЕ не заплатить. Другое дело, что срок исполнения обязательства по уплате неустойки как правило сторонами не определен, а потому - разумный срок либо 7 дней с момента требования кредитора.
Ева
А по-моему все однозначно:Вообще насчет штрафов и налоговой это действительно неоднозначно.
1. Штрафы будут только в том случае, если были основания для принятия суммы неустойки к учету в качестве внереализационных доходов, но эта сумма принята не была.
2. В налоговой, как правило, работают неграмотные и тупые люди.
Основанием принятия неустойки к учету является лишь ее признание должником или вступление в законную силу решения суда о ее взыскании (п.2 ч.2 ст.250 НК РФ).
Раньше, как мне помнится, было указание на то, что момент признания должником определяется в соответствии с условиями договора. На этот случай я в свои договоры вбивал такой пункт:
"Моментом признания неустойки Клиентом и принятия сторонами суммы неустойки к бухгалтерскому учету в качестве внереализационных доходов является день ее фактической уплаты."
#18
Отправлено 02 December 2003 - 12:40
Poupe
Не думаю, что на месте должника вы придёте к своему генералу и скажете: "Знаете, по условиям договора мы обязаны уплатить неустойку и, хоть кредитор такого требования не предъявлял, давайте всё же заплатим." По ГК, конечно, "обязан", но на практике-то "вправе".
ТипКак-то смешно получается, если Кредитор не требует, то Должник ВПРАВЕ уплатить неустойку.
А в ГК везде употребляется термин "ОБЯЗАН".
Вы же меня прекрасно поняли!Ну ты загнул! Без такого требования должник МОЖЕТ не заплатить, но он НЕ ВПРАВЕ не заплатить.
Не думаю, что на месте должника вы придёте к своему генералу и скажете: "Знаете, по условиям договора мы обязаны уплатить неустойку и, хоть кредитор такого требования не предъявлял, давайте всё же заплатим." По ГК, конечно, "обязан", но на практике-то "вправе".
#19
Отправлено 28 January 2014 - 14:04
Друзья! Подниму тему.
1). Если я подписываю с должником акт сверки, указывая в нем только сумму долга, и не указывая неустойку за просрочку, имею ли я право после такую неустойку начислить и взыскать? Не оценить ли суд такой подписанный мной Акт сверки без неустойки в качестве отказа от неустойки?
2). В Договоре формулировка звучит "... обязан уплатить неустойку", .... не "..по требованию", не "после получения претензии", а просто сразу "обязан".
Т.е., как я понимаю, и как указано выше в ветке - обязательство по уплате неустойки возникает с момента нарушения (не с момента получения требования).
В таком случае как расценить факт неуказания начисленной суммы неустойки в акте сверки?
Релевантную практику не нашел. Может быть кто-то сталкивался?
Заранее спасибо!
1). Если я подписываю с должником акт сверки, указывая в нем только сумму долга, и не указывая неустойку за просрочку, имею ли я право после такую неустойку начислить и взыскать? Не оценить ли суд такой подписанный мной Акт сверки без неустойки в качестве отказа от неустойки?
2). В Договоре формулировка звучит "... обязан уплатить неустойку", .... не "..по требованию", не "после получения претензии", а просто сразу "обязан".
Т.е., как я понимаю, и как указано выше в ветке - обязательство по уплате неустойки возникает с момента нарушения (не с момента получения требования).
В таком случае как расценить факт неуказания начисленной суммы неустойки в акте сверки?
Релевантную практику не нашел. Может быть кто-то сталкивался?
Заранее спасибо!
#20
Отправлено 28 January 2014 - 18:15
Не должен.Не оценить ли суд такой подписанный мной Акт сверки без неустойки в качестве отказа от неустойки?
Оно, тащемта, практически всегда возникает с момента нарушения. А с момента получения требования, как правило, возникает притязание.обязательство по уплате неустойки возникает с момента нарушения (не с момента получения требования).
У нас даже "подтверждаю, что не имею претензий" на прощение долга не указывает, куда уж там какой-то акт сверки. Юзайте поиск http://forum.yurclub...=336686&hl=+suiРелевантную практику не нашел. Может быть кто-то сталкивался?
#21
Отправлено 28 January 2014 - 18:47
+1 мы после таких заявлений неустойки в судах успешно взыскивали.подтверждаю, что не имею претензий
#24
Отправлено 28 January 2014 - 20:01
Erling, обыскался (( в основном все про либо порок воли (ненадлежащее лицо акт подписало), либо приостановку срока исковой давности подписание акта, либо доказательственной силы акта сверки по вопросу признания долга... (((
Второй день ищу... видимо, руки кривые ((
Второй день ищу... видимо, руки кривые ((
#25
Отправлено 02 April 2014 - 14:48
Коллеги! нужно ваше мнение. Мне попался такой договор: поставка, предоплата, поставка через 10 дней после получения денег. По жизни - деньги заплатили, товар не получили. Смотрим ответственность: " в случае нарушения поставщиком сроков отгрузки на срок более 10 дней, покупатель вправе требовать в одностороннем порядке расторгнуть договор". "если одной стороне были причинены убытки неисполнением другой стороной своих обязательств по договору, эта сторона имеет право требовать возмещения убытков". Никакой неустойки вообще не предусмотрено! да есть еще одно положение, которое и понять то сложно: "датой начисления сумм пени (штрафа, процентов), а так же возмещения убытков по настоящему договору стороны договорились считать дату признания должником своего обязательства по уплате штрафа/пени/процентов, возмещению убытков или дату вступления в в законную силу решения суда, в котором установлена обязанность должника по уплате неги/штрафа/процентов, возмещению убытков". Это как понимать? Можно ли вообще взыскать неустойку по такому договору? я так понимаю, что нет. А 395? тоже вроде нет т.к. неденежное обязательство. Да, была претензия, где покупатель просит вернуть деньги. Так может с этого момента 395 применима? Что думаете?
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
