Сообщений в теме: 156

[Pastic]

Подан иск о признании сделки недействительной. Основания иска тут особо неважны, важно то, что есть документ, датированный 2010 годом. Доказав, что он составлен позже (иск подан в 2013 году), мы дело выиграем (мы - на стороне ответчиков).
Просим суд назначить судебную техническую экспертизу. Результат следующий: установить дату изготовления документа невозможно, поскольку он подвергался агрессивному кратковременному тепловому и световому воздействию. Установить способ воздействия не представляется возможным.
Наши доводы: имеет место злоупотребление процессуальными правами со стороны истца, документ искусственно сделан непригодным для исследования.
Решение суда: иск удовлетворить, поскольку ответчиком не доказано, что документ изготовлен позже указанной в нем даты. Доводы ответчиков необоснованны, поскольку на них возлагается бремя доказывания факта воздействия на документ истцом.
Готовимся к апелляции.

Советы, практика, предложения?

[Shador]

Pastic, АС или СОЮ? Если АС, практика в Вашу пользу была. но по аргументации похоже на СОЮ.Что за документ? Если с печатью, то давность можно установить по изношенности печати по оттиску. Ну и по бремени доказывания - убеждайте суд, что как раз-таки истец не доказал, что в 2010 году имело место то-то и то-то, поскольку представленное истцом доказательство не позволяет определить дату его изготовления. Злоупотребления проц.правами тут нет - у истца нет проц.права на термическую обработку доказательств )) да и последствия злоупотребления проц.правами - не отказ в иске.

[Pastic]

АС или СОЮ?

СОЮ

Что за документ? Если с печатью

Нет, без печати. Соглашение между двумя гражданами.

[Shador]

Pastic, ну хз тогда. вроде как давность изготовления еще по почерку определяют, который со временем меняется, но лично с таким не сталкивался. остается только объяснять суду про бремя доказывания.

[Pastic]

остается только объяснять суду про бремя доказывания.

Ну так не должно лицо доказывать, что документ подписан именно тогда, когда в нем указано, что он подписан

[Shador]

Pastic, смотря что считать предметом доказывания. С одной стороны - да, не должно доказывать, когда документ подписано. С другой стороны, если лицо ссылается на то, что в определенную дату произошло определенное событие, лицо должно представить соответствующие доказательства. И если в подтверждение даты события лицо представляет письменное доказательство - документ, дату изготовления которого определить невозможно, такой документ не может считаться доказательством того, что определенное событие произошло в определенную дату, поскольку ничто не препятствовало лицам, составившим документ, датировать его иной датой, нежели дата события, в связи с которым был подписан документ. Но это все очень и очень зыбко, увы.

[Pastic]

С другой стороны, если лицо ссылается на то, что в определенную дату произошло определенное событие, лицо должно представить соответствующие доказательства.

Оно и представило - документ, в котором указана дата. Опровержение этой даты - процессуальная обязанность лица, которое оспаривает факт составления документа в указанную в нем дату. По аналогии с подписью - я не должен доказывать, что подпись настоящая, пусть доказывает тот, кто оспаривает это.

[Shador]

По аналогии с подписью - я не должен доказывать, что подпись настоящая, пусть доказывает тот, кто оспаривает это.

Ну вот поскольку с подписью практика такая, то и с датой скорее всего окажется не лучше. Кстати, никогда не считал правильной эту практику по подписи (хотя и приходится ей следовать). Если нет спора по подписи, то и нет, а если есть, то доказывать принадлежность подписи должно то лицо, которое ссылается на подписанный документ в подтверждение своих доводов.

P.S. А документ существует в единственном экземпляре?

[Pastic]

P.S. А документ существует в единственном экземпляре?

якобы второй утерян

[odysseus]

поскольку представленное истцом доказательство не позволяет определить дату его изготовления

как выше было уже дважды сказано - позволяет!!! достаточно прочесть документ в котором дата и написана

документ искусственно сделан непригодным для исследования.

эксперт написал

Установить способ воздействия не представляется возможным.

а значит это еще не факт что некие действия по старению документа совершил истец + намеренно

[Galov]

Я бы исходил из того, что, коль скоро документ подвергался искусственному старению, то толковал бы это обстоятельство против стороны, которая этот документ представила.

[Shador]

Pastic, документ самодостаточен? Не должно и не могло было быть никаких последующих документов или событий? Документ между истцом и ответчиком? Или с третьим лицом?
odysseus, наличие в документе даты само по себе означает лишь то, что составившее документ лицо захотело поставить в нем именно такие 6 или 8 циферок, а не другие.

[odysseus]

наличие в документе даты само по себе означает лишь то, что составившее документ лицо захотело поставить в нем именно такие 6 или 8 циферок, а не другие.

а по мне так это презумпция даты...пока не доказано иное...документ мог был быть подвергнут старению и не намеренно или даже не истцом, отчего страдать должен истец

[Shador]

документ мог был быть подвергнут старению и не намеренно или даже не истцом, отчего страдать должен истец

"страдать", имхо, должен тот, кто исключил возможность проверки достоверности доказательства, а если такое лицо установить невозможно - тот, кто представил доказательство, достоверность которого нельзя проверить.

[Бастет]

ИМХО, ситуация не в пользу ответчика. Решение правильное и врядли его отменят. Представлено письменное доказательство с определенной датой. Доказательств, что дата изготовления документа иная, ответчик не представил.

Вместе с тем, посоветую еще раз внимательно просмотреть договор. Возможно, найдете какие-либо данные, которые в 2010 году были иными, а указаны данные 2013 года. К примеру, если имеются в договоре - паспортные данные (паспорт меняли стороны договора, адрес (в 2010 году этот адрес в принципе не мог быть указан в договоре, квартира приобретена позже). И в совокупности с имеющейся экспертизой бить на отсутствие в 2010 году данного документа. Здесь только совокупность может зацепить суд не принять договор в качестве доказательства по делу.

Экспертиза подписи проводится только в том случае, если лицо, чья подпись на документе, оспаривает ее.

[Pastic]

а значит это еще не факт что некие действия по старению документа совершил истец + намеренно

собственно, суд так и решил

Я бы исходил из того, что, коль скоро документ подвергался искусственному старению, то толковал бы это обстоятельство против стороны, которая этот документ представила.

я такую позицию и занимал.

документ самодостаточен? Не должно и не могло было быть никаких последующих документов или событий? Документ между истцом и ответчиком? Или с третьим лицом?

все остальные документы датированы 2012-2013 годами, после возникновения спора и носят производный характер.

[Le vin]

Насколько возможна экспертиза по вопросу установления даты (срока) изготовления бумаги, на которой совершен документ? Т.е. не даты (периода) совершения надписей, а именно даты изготовления листа бумаги. Насколько мне известно (давно выяснял для себя), технически это возможно.

[лисиченко]

Я бы исходил из того, что, коль скоро документ подвергался искусственному старению, то толковал бы это обстоятельство против стороны, которая этот документ представила.

Добрый пан, но в экспертизе нет заключения об искусственном старении. Есть только агрессивное тепло - что никак не свидетельствует о искусственности этого тепла, а равно о способствовании этому держателя документа. Такое же воздействие оказывается на тугамент лежащий в метящике, стоящем на солцепеке например - был тихушный скандал такой в одном правоохренительном органе.

[Pastic]

такое же воздействие оказывается на тугамент лежащий в метящике, стоящем на солцепеке например - был тихушный скандал такой в одном правоохренительном органе.

Этот вопрос экспертам задавался, они ответили, что воздействие носило "существенный и кратковременный характер". Истец говорит, что документ лежал на подоконнике, но это явно не "существенное и кратковременное воздействие".

[sui-generis]

Решение суда: иск удовлетворить, поскольку ответчиком не доказано, что документ изготовлен позже указанной в нем даты. Доводы ответчиков необоснованны, поскольку на них возлагается бремя доказывания факта воздействия на документ истцом.
Готовимся к апелляции.

Советы, практика, предложения?

Подготовить коммандировочное удостоверение в дату подписания соглашения, служебное задание, отчет о проведенной командировке, документы по результатам командировки, расходник на подотчетные суммы, авансовый отчет с квитанциями от гостиницы и т.д. пачку других документов, связанных с командировкой, служебные записки, приказы, акты, и подвергнуть их кратковременному термическому воздействию. Ответчик не мог подписать соглашение в указанную в соглашении дату, т.к. находился в другом городе.

[Pastic]

Подготовить коммандировочное удостоверение в дату подписания соглашения, служебное задание, отчет о проведенной командировке, документы по результатам командировки, расходник на подотчетные суммы, авансовый отчет с квитанциями от гостиницы и т.д. пачку других документов, связанных с командировкой, служебные записки, приказы, акты, и подвергнуть их кратковременному термическому воздействию. Ответчик не мог подписать соглашение в указанную в соглашении дату, т.к. находился в другом городе.

а по существу? мы - ответчик, а не истец.

[Бастет]

sui-generis,
повеселили))))
документ сбросили по электронке или попросту передали для подписи в другой город))))
А вообще, все верно, судится честно не получается, через раз тащат подделки. Так что лично я вынуждена заниматься тем же, чем вот истец по данному делу. Отбивать подделки такими же подделками

Le vin,
Тоже озадачивалась этим вопросом. И да, эксперты могут определять "возраст" бумаги, но учитывая уже имеющееся заключение эксперта, тот же ответ будет и по возрасту бумаги. Возможно, что в числе вопросов был и этот.

[Pastic]

Кстати, насчет командировок. Было у меня такое дело лет 10 назад. Договор займа, ответчик утверждает, что не подписывал. Назначают экспертизу, вывод - подпись ответчика. Ответчик притаскивает документы о том, что был в день подписания договора в командировке на другом конце страны и физически не мог находиться в Новосибирске, поскольку был в тайге, откуда раз в неделю летает вертолет. Суд иск удовлетворяет, указывая, что факт подписания договора доказан, а как и когда заемщик его подписал - юридического значения не имеет.

[лисиченко]

воздействие носило "существенный и кратковременный характер".

...что никак не свидетельствует о искусственности этого воздействия, а равно о способствовании этому держателя документа. И никак не подтверждает подложность.
Тут меня другое смущает - революционное правосознание коллеги Галова, в сочетании с невнимательностью к деталям, штука вообще для судей распространенная, но куда более опасная, чем ваш частный случай.

Истец говорит, что документ лежал на подоконнике, но это явно не "существенное и кратковременное воздействие

Это истец нервный, слишком много говорит. Достаточно было б пожав плечами сказать "фиг ево знает, чо там за тепло агрессивное".
Бремя доказывания-то на вас.

[sui-generis]

Кстати, насчет командировок. Было у меня такое дело лет 10 назад. Договор займа, ответчик утверждает, что не подписывал. Назначают экспертизу, вывод - подпись ответчика. Ответчик притаскивает документы о том, что был в день подписания договора в командировке на другом конце страны и физически не мог находиться в Новосибирске, поскольку был в тайге, откуда раз в неделю летает вертолет. Суд иск удовлетворяет, указывая, что факт подписания договора доказан, а как и когда заемщик его подписал - юридического значения не имеет.

В данной ситуации, что сейчас, Вы не оспариваете подписани? А лишь время (период времни)?

а по существу?

Если спорный документ подписан не был в ту дату, которая на нем указана, значит в какую-то другую, и это уже истец будет доказывать в какую...
Высылайте командировочное, печати Вам поставим, и вышлем обратно вместе с настоящими квитанциями от гостиницы. Только бумагу найдите 2010 г., т.к. у меня только начиная с 11-го.