Сообщений в теме: 137

[timon52]

Опять про 3% по ЗПП по КАСКО

Текст документа, если кто не в курсе http://asn-news.ru/u...or-3kv_2013.pdf

интересующий фрагмент

Скрытый текст

Вопрос 1.
Какая ответственность возлагается на страховщика за
нарушение сроков выплаты страхового возмещения по договору добровольного страхования имущества граждан?
Ответ.
В силу п. 1 ст. 929 Гражданского кодекса Российской
Федерации (далее – ГК РФ) по договору имущественного страхования страховщик обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении страхового случая выплатить страховое возмещение с
трахователю или выгодоприобретателю в пределах
определённой договором страховой суммы.
На договоры добровольного страхования имущества граждан, заключённые для личных, семейных, домашних, бытовых и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, распространяется Закон Российской Федерации от 7 февраля 1992 г. No 2300 -
I«О защите прав потребителей» (далее–Закон о защите прав
потребителей) в части, не урегулированной специальными
законами (п. 1 постановления Пленума Верховного Суда
Российской Федерации от 27 июня 2013 г. No 20 «О применении судами законодательства о добровольном страховании имущества граждан»).
Специальными законами, регулирующими правоотношения по
договору добровольного страхования имущества граждан (гл. 48 «Страхование» ГК РФ и Закон Российской Федерации
от 27 ноября 1992 г. No 4015 - I «Об организации страхового дела в Российской Федерации»), ответственность страховщика за нарушение сроков выплаты страхового
возмещения не предусмотрена. Пунктом 5 ст. 28 Закона о защите прав потребителей предусмотрена ответственность за нарушение сроков оказания услуги потребителю в
виде уплаты неустойки, начисляемой за каждый день просрочки в размере трёх процентов цены оказания услуги, а если цена оказания услуги договором об оказании услуг не определена, – общей цены заказа.
В соответствии с п. 1 ст. 954 ГК РФ под страховой премией
понимается плата за страхование, которую страхователь
(выгодоприобретатель) обязан уплатить страховщику в порядке и в сроки, которые установлены договором
страхования. Ценой страховой услуги является страховая премия, за которую покупается страховая услуга в виде обязательства выплатить страховое возмещение при наступлении страхового случая. Выплата страхового
возмещения не является ценой страховой услуги,
поэтому на сумму страхового возмещения при задержке её выплаты не может начисляться указанная неустойка.
Нарушение сроков выплаты страхового возмещения в пределах страховой суммы представляет собой нарушение исполнения страховщиком денежного обязательства
перед страхователем, за которое ст. 395 ГК РФ предусмотрена ответственность в виде уплаты процентов,
начисляемых на сумму подлежащего выплате страхового возмещения.
Таким образом, в случае нарушения сроков выплаты страхового возмещения по договору добровольного страхования имущества граждан на сумму страхового возмещения могут начисляться только проценты, предусмотренные ст. 395 ГК РФ

В нем "разъясняется" как взыскивать неустойку по КАСКО

Уже с двумя судьями спорил и у нас в Нижегородской области складывается практика взыскивать по 395 ГК РФ от суммы ущерба, хотя как мне видится, разъяснено неустойка должна рассчитываться по 3% от суммы страховой премии... Умеет же наш уважаемы Верховный суд "разъяснить"...

Все судьи читают последний абзац как вывод "Таким образом, в случае нарушения сроков выплаты страхового возмещения по договору добровольного страхования имущества граждан на сумму страхового возмещения могут начисляться только проценты, предусмотренные ст. 395 ГК РФ", считая что 3% вообще не должно взыскиваться.

Неужели везде так?

Есть у кого-нибудь практика со ссылкой на этот обзор или после его выхода? Накидайте плз...

 

[Concrescere]

timon52, Поддерживаю вопрос.

 

Ценой страховой услуги является страховая премия, за которую покупается страховая услуга в виде обязательства выплатить страховое возмещение при наступлении страхового случая.

 

То есть тогда "3%-ная неустойка" вполне применима при просрочке оказания этой услуги.

 

А просрочка страховой выплаты - это и есть просрочка оказания услуги.

 

 

Вот если бы было написано 

 

"Таким образом, в случае нарушения сроков выплаты страхового возмещения по договору добровольного страхования имущества граждан могут начисляться только проценты, предусмотренные ст. 395 ГК РФ",

 

то еще можно согласиться, что ВС "3%-ную неустойку" запретил.

 

 

Но написано 

 

"Таким образом, в случае нарушения сроков выплаты страхового возмещения по договору добровольного страхования имущества граждан на сумму страхового возмещения могут начисляться только проценты, предусмотренные ст. 395 ГК РФ",

 

то есть "3%-ную неустойку" нельзя считать от СВ, но вполне допустимо считать от СП.

[timon52]

Судьям это доказать не удалось... И уже не раз. С одной из судей 40 минут перечитывали в слух обзор - 3% не взыскала...

[В.Р.]

А просрочка страховой выплаты - это и есть просрочка оказания услуги.

Правда? А если страховой выплаты совсем не будет (бывает же, что страховой случай не наступает вообще) - это значит, что услуга страхования вовсе не оказана?

Не пробовали на этом основании страховую премию вернуть?

[Al-marat]

Так ведь "основания для отказа в выплате страхового возмещения страховщиком указаны в ст. 961, 963,964 ГК РФ, Такого основания для отказа в выплате как не наступление страхового случая ГК РФ не содержит, такой отказ в выплате на этом основании противоречит требованиям закона, поэтому  с Ответчика в пользу Истца подлежит взысканию страховое возмещение в размере"....          

Сообщение отредактировал Al-marat: 24 April 2014 - 02:20

[Concrescere]

 

А просрочка страховой выплаты - это и есть просрочка оказания услуги.

Правда? А если ... страховой случай не наступает вообще...

 

 

Вы о чем вообще?

 

Мы тут страховые случаи обсуждаем.

[В.Р.]

Вы о чем вообще?

Как о чем? Хочу уточнить: если "просрочка страховой выплаты - это и есть просрочка оказания услуги", то получается, что страховая выплата - это и есть услуга страхования. Или я что-то неправильно понимаю?

[Vassily]

Услуга страхования, которую предоставляет страховщик, - не есть выплата страхового возмещения, это очевидно. Допустим, в имущественном страховании - это перенос риска утраты (гибели), недостачи или повреждения страхуемого имущества на страховщика.

[AAAAllleex]

Господа, тема весьма интересна, к сожалению, складывается ощущение, что  кое-то лоббирует интересы СК и не даёт теме нормально развиваться.

 

По теме: полностью согласен с доводами Раритета. Скоро очередное судебное заседание по невыплате КАСКО, планируем иск не уточнять а представить расчет: 3 % от страховой премии + 395 от страхового возмещения + штраф, т.к. общая сумма 1 млн. не превысит.

 

В свете отказа судей от 3 %, хотелось бы знать, с какой суммы истцы  хотели взыскать 3 %, а также мнение по данному вопросу ВС.

 

Вы о чем вообще?

Как о чем? Хочу уточнить: если "просрочка страховой выплаты - это и есть просрочка оказания услуги", то получается, что страховая выплата - это и есть услуга страхования. Или я что-то неправильно понимаю?

 

Вы на стороне СК воюете?

Определение услуги чутко выше, вы упустили: при наступлении страхового случая.

Какое это имеет отношение к ра

Судьям это доказать не удалось... И уже не раз. С одной из судей 40 минут перечитывали в слух обзор - 3% не взыскала...

С чего 3 % просили?

Решение, выложите, плиз.

Так ведь "основания для отказа в выплате страхового возмещения страховщиком указаны в ст. 961, 963,964 ГК РФ, Такого основания для отказа в выплате как не наступление страхового случая ГК РФ не содержит, такой отказ в выплате на этом основании противоречит требованиям закона, поэтому  с Ответчика в пользу Истца подлежит взысканию страховое возмещение в размере"....          

Не видел ни разу такого решения, а вот отказы СК, в т.ч. полное их отморожение сколько угодно. Наверное это смешно отдать 100 к, в надежде на ремонт, а по факту получить балалайку.

В СК трудитесь? Вашим работникам кстати тоже часто отказывают.

Сообщение отредактировал AAAAllleex: 24 April 2014 - 16:05

[В.Р.]

хотелось бы знать... мнение по данному вопросу ВС

Уверен, что Вам такая возможность представится - когда Вам откажут в "потребительской неустойке" во всех местных инстанциях, попробуйте обратиться в ВС.

 

 

полностью согласен с доводами Раритета

Видимо, Вы тоже считаете выплату страхового возмещения услугой страхования?..

[Практик страхования]

Господа, тема весьма интересна, к сожалению, складывается ощущение, что  кое-то лоббирует интересы СК и не даёт теме нормально развиваться.

Улыбнуло. Везде враги. Пана В.Р. Вы тоже в лоббисты интересов СК записали?
Кстати, помимо темы понятия самой услуги страхования есть еще и тема понятия цены ее оказания. Еще до выхода Пленума № 20 обсуждалась, к примеру, здесь
http://forum.yurclub...36665&p=5104760
Действующая на настоящее время редакция главы III ЗоЗПП не позволяет применять 3 % неустойку к страховым правоотношениям. Об этом же Решение ВС от 28.04.2004 г. № ГКПИ04-418, второй абзац второго пункта ПП № 17 + Письмо Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека от 23 июля 2012 г. N 01/8179-12-32, "главный" по страхованию в ВС Момотов В.В.

В практическом аспекте изучал данную тему по состоянию на осень 2013 г. Вот что у меня вышло - ниже указаны регионы, где 3 % неустойку не взыскивали. По многим субъектам практики не нашел - особенно это касается ЮФО. В ряде других неустойку взыскивали. При этом в нескольких ее исчисляли от суммы невыплаты (недоплаты)СВ.

Алтай
http://forum.yurclub...53088&p=5247391

Астрахань
http://forum.yurclub...53088&p=5247364

Белгород
http://forum.yurclub...53088&p=5247251

Владимир
http://forum.yurclub...53088&p=5247242

Волгоград
http://forum.yurclub...53088&p=5247233

Воронеж
http://forum.yurclub...53088&p=5247134

Кемерово
http://forum.yurclub...53088&p=5243061

Коми
http://forum.yurclub...53088&p=5250527

Кострома
http://forum.yurclub...53088&p=5246995

Липецк
http://forum.yurclub...53088&p=5246745

Новгород
http://forum.yurclub...53088&p=5246736

Омск
http://forum.yurclub...53088&p=5246154

Оренбург
http://forum.yurclub...53088&p=5246150

Пермь
http://forum.yurclub...53088&p=5246140

Приморский
http://forum.yurclub...53088&p=5247381

Псков
http://forum.yurclub...53088&p=5246134

Ростов
http://forum.yurclub...53088&p=5247372

Самара
http://forum.yurclub...53088&p=5203478

Саратов
http://forum.yurclub...53088&p=5245533

Свердловский
http://forum.yurclub...53088&p=5245488

Тамбов
http://forum.yurclub...53088&p=5245471

Татарстан
http://forum.yurclub...53088&p=5209830

Томск
http://forum.yurclub...53088&p=5245460

Ярославль
http://forum.yurclub...53088&p=5245519

Также Калмыкия, Нижний Новгород, Пенза, Питер - см.
http://www.asn-news....4844?get_cached

[Dmitriy_K]

Ценой страховой услуги является страховая премия, за которую покупается страховая услуга в виде обязательства выплатить страховое возмещение при наступлении страхового случая.

По моему мнению услуга по страхованию включает в себя принятие обязанности выплатить страховое возмещение при наступлении страхового случая, т.е., как правильно указывали выше, переложение риска на страховщика. Поэтому нельзя говорить о том, что если страховой случай не наступил, услуга по страхованию не оказана. Однако если страховой случай наступил, то возникает обязательство по выплате страхового возмещения и услуга по страхованию включает в себя и выплату.

Услуга оказана, когда обязательство исполнено надлежащим образом (ст. 408 ГК РФ) - в надлежащие сроки, в надлежащем размере. Кредитор, коме всего прочего вправе не принимать исполнение обязательства по частям (ст. 311 ГК РФ). Поэтому выплата в ненадлежащем размере не есть исполнение обязательства и не есть оказание услуги.

Что касается Обзора, то ВС РФ, к сожалению, изложил свое видение не самым лучшим образом. Фактически ВС РФ рассуждает о базе для начисления 3% и делает вывод, что это никак не сумма страхового возмещения, а сумма страховой премии, что правильно. 

[Concrescere]

Видимо, Вы тоже считаете выплату страхового возмещения услугой страхования?..

А Вы что вкладываете в понятие "услуга страхования"?

 

 

Хочу уточнить: если "просрочка страховой выплаты - это и есть просрочка оказания услуги", то получается, что страховая выплата - это и есть услуга страхования. Или я что-то неправильно понимаю?

Вы допускаете ситуацию, когда страховая выплата задержана, но можно сказать, что услуга страхования при этом оказана в полном объеме? 

 

 

Наверное это смешно отдать 100 к, в надежде на ремонт, а по факту получить балалайку.

Для ситуации, когда ремонт затягивается на длительное время (явно превышающее разумные сроки), повышенная законная неустойка так и просится.

 

А то ведь стоит машина на СТОА месяцами, а страховщику просто пох**, ведь % по ст. 395 ГК такие смешные...

[Александр III]

то получается, что страховая выплата - это и есть услуга страхования

[timon52]

timon52 сказал(а) 23 Апр 2014 - 20:56: Судьям это доказать не удалось... И уже не раз. С одной из судей 40 минут перечитывали в слух обзор - 3% не взыскала... С чего 3 % просили? Решение, выложите, плиз.

 

Спрашивал естественно со страховой премии (суммы оплаченной за страхование)

В районном суде в решении просто проигнорировали требование и очень коряво написали.

В мировом резолютивка. Как мне сказала судья в мировом - у них был в областном суде семинар, на котором сказали не взыскивать 3%

(Нижегородская область)

Сообщение отредактировал timon52: 25 April 2014 - 00:03

[Практик страхования]

был в областном суде семинар, на котором сказали не взыскивать 3%

(Нижегородская область)

Фиг тогда на уровне региона перешибете.

То бишь как было в прошлом году, так и осталось пока

Прикрепленные файлы

•  Нижегородский областной суд-210114.pdf   136.16К   108 скачиваний

[В.Р.]

А Вы что вкладываете в понятие "услуга страхования"?

Вы считаете нормальным задавать ответный вопрос, не отвечая собеседнику?

 

 

Вы допускаете ситуацию, когда страховая выплата задержана, но можно сказать, что услуга страхования при этом оказана в полном объеме?

Даже если я скажу, что задержка страховой выплаты - это полнейшее безобразие, свидетельствующее о ненадлежащем качестве оказанной услуги страхования, к сути спора это не будет иметь никакого отношения. "Потребительская неустойка" взыскивается не за ненадлежещее качество услуги и не за то, что услуга оказана не в полном объеме, а за нарушение срока оказания услуги. В страховании этот срок нарушить чрезвычайно сложно, т.к. страховая услуга оказывается с момента оплаты страховой премии и с момента начала срока страхования.

 

Я еще молчу пока про неприменимость к страхованию III главы ЗоЗПП в силу специфики страхования...

[Concrescere]

"Потребительская неустойка" взыскивается не за ненадлежещее качество услуги и не за то, что услуга оказана не в полном объеме, а за нарушение срока оказания услуги. В страховании этот срок нарушить чрезвычайно сложно, т.к. страховая услуга оказывается с момента оплаты страховой премии и с момента начала срока страхования.

Ну давайте говорить об этапах оказания услуги.

 

Этап выплаты (который не всегда наступает, но мы говорим исключительно о страховых случаях ) имеет свои сроки.

 

Я считаю, что если услуга оказана не в полном объеме и некачественно (грубо говоря, когда мало заплатили, потому что "ошибся в расчетах оценщик - контрагент СК" например. или когда просто отказали в выплате, "ошибочно посчитав, что платить не надо"), то значит нарушен срок её оказания. Ведь услуга, оговоренная сторонами, так и не оказана, а срок уже прошел.

 

 

Вспомните например объяснение того, почему потребитель вправе отказаться от казалось бы уже исполненного ДКП и потребовать "деньги обратно", когда ему передан некачественный товар. На самом деле ДКП еще не исполнен, так как оговоренный в нем товар (качественный, комплектный и т.д.) так и не был передан (поэтому отказ от договора и возможен). Соответственно, был нарушен и срок передачи товара. Так и с договором об оказании услуги.

 

А Вы что вкладываете в понятие "услуга страхования"?

Вы считаете нормальным задавать ответный вопрос, не отвечая собеседнику?

 

 

Задавая свой вопрос, я процитировал Ваш вопрос, заданный не мне.

 

В любом случае, я вправе задать уточняющие вопросы.

Сообщение отредактировал Raritet: 25 April 2014 - 04:24

[Александр III]

Я считаю, что если услуга оказана не в полном объеме и некачественно (грубо говоря, когда мало заплатили,

 

то значит нарушен срок её оказания.

если говорить об объеме имея в виду размер денежного обязательства то тут 395 

 

если говорить о нарушении срока исполнения обязательства в страховании в частности обязательном страховании то 330 + п. 2 ст.13 фз 40

[Concrescere]

если говорить о нарушении срока исполнения обязательства в страховании в частности обязательном страховании то 330 + п. 2 ст.13 фз 40

Мы говорим исключительно про каско (для осаго законная неустойка урегулирована спец.законом, как Вы верно указали норму закона; а вот для каско такого спец.закона нет .

 

если говорить об объеме имея в виду размер денежного обязательства то тут 395 

А ничего, что в ст. 395 ГК также упоминается "просрочка в уплате"?

 

Еще раз - не заплатив полностью в срок, нарушили и срок тоже.

 

 

 

Поэтому проценты по ст. 395 ГК подлежат уплате (СЛУЧАЕ ПРОСРОЧКИ СТРАХОВОЙ ВЫПЛАТЫ) с недоплаты за нарушение денежного обязательства, а неустойка 3% - (ОПЯТЬ ЖЕ В СЛУЧАЕ ПРОСРОЧКИ СТРАХОВОЙ ВЫПЛАТЫ) со страховой премии за нарушение обязательства оказать услугу страхования (заключающегося в исполнении того же самого ден.обязательства).

 

Правообразующий факт - один и тот же (просрочка). Но "база" для исчисления разная: для процентов - недоплата СВ; для неустойки - страховая премия.

 

Далее считаем, что выгоднее, и предъявляем либо проценты, либо "общую" потребительскую неустойку.

 

ППВС и ППВАС от 8 октября 1998 года

 

О ПРАКТИКЕ ПРИМЕНЕНИЯ ПОЛОЖЕНИЙГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИО ПРОЦЕНТАХ ЗА ПОЛЬЗОВАНИЕ ЧУЖИМИ ДЕНЕЖНЫМИ СРЕДСТВАМИ

 

6. В денежных обязательствах, возникших из договоров, в частности, предусматривающих обязанность должника произвести оплату товаров, работ или услуг либо уплатить полученные на условиях возврата денежные средства, на просроченную уплатой сумму подлежат начислению проценты на основании статьи 395 Кодекса.

Законом либо соглашением сторон может быть предусмотрена обязанность должника уплачивать неустойку (пени) при просрочке исполнения денежного обязательства. В подобных случаях суду следует исходить из того, что кредитор вправе предъявить требование о применении одной из этих мер, не доказывая факта и размера убытков, понесенных им при неисполнении денежного обязательства, если иное прямо не предусмотрено законом или договором.

 

 

 

[Практик страхования]

ППВС и ППВАС от 8 октября 1998 года

А я думал, что это страхователь оплачивает услугу страхования ))

Пан Raritet, лучше скажите: Вы все нормы главы III ЗоЗПП на страхование готовы распространить или выборочно, по принципу "чуть-чуть беременна"?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 25 April 2014 - 16:47

[Concrescere]

 

ППВС и ППВАС от 8 октября 1998 года

А я думал, что это страхователь оплачивает услугу страхования ))

 

И чего? Оплатил услугу, а затем получил законную неустойку за херовое её оказание. Вас что смущает-то, не пойму?

 

 

Пан Raritet, лучше скажите: Вы все нормы главы III ЗоЗПП на страхование готовы распространить или выборочно, по принципу "чуть-чуть беременна"?

Сливаетесь?

[В.Р.]

неустойка 3% - (ОПЯТЬ ЖЕ В СЛУЧАЕ ПРОСРОЧКИ СТРАХОВОЙ ВЫПЛАТЫ) со страховой премии за нарушение обязательства оказать услугу страхования

Законом либо соглашением сторон может быть предусмотрена обязанность должника уплачивать неустойку (пени) при просрочке исполнения денежного обязательства.

 

Опять же интересуюсь: каким законом предусмотрена неустойка при просрочке страховой выплаты?

На статью 28 ЗоЗПП прошу больше не ссылаться, т.к. "потребительская неустойка" предусматривается не за просрочку исполнения денежного обязательства, а за ...далее по тексту закона.

 

Честно говоря, мне уже порядком надоело ходить по кругу. Как только придумаете что-нибудь новое, касающееся сроков оказания страховой услуги - приходите, продолжим.

[Практик страхования]

Вас что смущает-то, не пойму?

 

Вы привели ссылку на ППВС и ППВАС от 8 октября 1998 года:

обязанность должника произвести оплату товаров, работ или услуг либо уплатить полученные на условиях возврата денежные средства, на просроченную уплатой сумму подлежат начислению проценты на основании статьи 395 Кодекса.

Я спросил: кто оплачивает услугу (страхования)

 

 

Сливаетесь?

Теперь очередь "моя не понимай"

Сообщение отредактировал Практик страхования: 25 April 2014 - 23:35

[Concrescere]

Честно говоря, мне уже порядком надоело ходить по кругу. Как только придумаете что-нибудь новое, касающееся сроков оказания страховой услуги - приходите, продолжим.

И Вы тоже решили слиться?

 

Зачем придумывать, если очевидно, что страховая услуга при наступлении страхового случая немыслима без страховой выплаты?

 

 

Вас что смущает-то, не пойму?

 

Вы привели ссылку на ППВС и ППВАС от 8 октября 1998 года:

обязанность должника произвести оплату товаров, работ или услуг либо уплатить полученные на условиях возврата денежные средства, на просроченную уплатой сумму подлежат начислению проценты на основании статьи 395 Кодекса.

Я спросил: кто оплачивает услугу (страхования)

 

 

Пан, Вы ненароком пропустили важное для понимания слово: "В денежных обязательствах, возникших из договоров, в частности, предусматривающих обязанность должника произвести оплату товаров, работ или услуг либо уплатить полученные на условиях возврата денежные средства,..."

 

Перечень открытый.

 

Можно продолжить его: "В денежных обязательствах, возникших из договоров, в частности, предусматривающих обязанность должника произвести оплату товаров, работ или услуг либо уплатить полученные на условиях возврата денежные средства, либо оказать услугу в виде выплаты страхового возмещения, ..."

Сообщение отредактировал Raritet: 26 April 2014 - 00:02