Сообщений в теме: 13

[Lawyer-RK]

Прошу совета и судебной практики.

Фабула дела:

Работник (инженер по охране труда, промбезопасности, гражданской обороне и чрезвычайным ситуациям, охране окружающей среды) недобросовестно исполнял должностные обязанности. К дисциплинарной ответственности не привлекался.

После увольнения обратился в прокуратуру с жалобой на нарушение в обществе трудового законодательства, правил противопожарного режима, экологического законодательства.

Контролирующие органы, пришедшие по поручению прокуратуры, естественно нашли все указанные им нарушения и привлекли общество к административной ответственности.

Задача: взыскать суммы штрафов с бывшего инженера по ОТ, ПБ, ГОиЧС и ООС.

Кто-нибудь практиковал или встречался с таки делами? Как доказать причинно-следственную связь, вину экс-инженера? Кто посоветует судебную практику?

[Nahanov]

Lawyer-RK, Вы о чем вообще? Согласно ст. 212 ТК работодатель обязан обеспечит охрану труда. Он не обеспечил. В силу ст. 5.27 КоАП он несет ответственность за нарушение трудового законодательства. Он и понес.

 

Работник (инженер по охране труда, промбезопасности, гражданской обороне и чрезвычайным ситуациям, охране окружающей среды)

 

Это точно все один и тот же человек?

 

В чем заключается ущерб работодателю?

Сообщение отредактировал -xxxx-: 09 June 2014 - 20:14

[Lawyer-RK]

Lawyer-RK, Вы о чем вообще? Согласно ст. 212 ТК работодатель обязан обеспечит охрану труда. Он не обеспечил. В силу ст. 5.27 КоАП он несет ответственность за нарушение трудового законодательства. Он и понес.

 

Работник (инженер по охране труда, промбезопасности, гражданской обороне и чрезвычайным ситуациям, охране окружающей среды)

 

Это точно все один и тот же человек?

 

В чем заключается ущерб работодателю?

Уважаемый, это юридический форум.

[Nahanov]

Lawyer-RK, по существу сказать нечего?

 

Про ущерб Вы не ответили, значит я прав.

[Капитон]

Как доказать причинно-следственную связь, вину экс-инженера?

никак.

он был рядовым работником. А что ж с его начальника не взыскиваете?

[Santic]

Капитон,

Ну почему же никак? 

Где-то мне встречалась практика регресса к работнику, по вине которого общество штрафанули.

Ведь обеспечение соблюдение требований ОТ - обязанность инженера по ОТ.

Он ее не выполнял. Работодателя штрафанули. 

Действиями работника работодателю причинен ущерб.

 

К полной привлечь вряд ли получилось бы.

К ограниченной, имхо, возможно. Хотя вопрос неоднозначный, признаю.

И это я еще не рассматриваю нюансы внутри связки "действия работника -ПСС-штраф-ущерб". Допустим, что оно все чисто и доказуемо.

 

Проблема в том, что работник уволен.

Была тема, где поднималась практика ВС по вопросу привлечения к материальной ответственности уволенного работника. ВРоде это возможно теоретически. Практически плохо себе представляю а) процедуру, учитывая, что работник уволен, б) взыскание.

Сообщение отредактировал Santic: 11 June 2014 - 12:54

[Nahanov]

Ведь обеспечение соблюдение требований ОТ - обязанность инженера по ОТ

 

Santic, инженер этот уволился, он не работник. Там уже другой инженер.

 

Действиями работника работодателю причинен ущерб.

 

 Какими действиями - жалобой в ГИТ? Какой ущерб - штраф РД за его нарушения?

 

Различайте убытки и ущерб.

 

Согласно ст. 15 ГК дано понятие ущерба. В силу ст. 238 ТК работник обязан возмещать  только ущерб. Вы же говорите об убытках.

Сообщение отредактировал -xxxx-: 11 June 2014 - 13:48

[Santic]

-xxxx-,

 

"Науки юношей питают,

но каждый юнош как питон

и он с земли своей слетает,

надев на голову бидон..."(с)))))))))

 

инженер этот уволился, он не работник. Там уже другой инженер.

Вы полагаете, я не умею читать?

 

 

Какими действиями - жалобой в ГИТ?

Постарайтесь подумать, какие деяния может совершить инженер по охране труда, если в результате работодатель будет привлечен к административной ответственности за нарушение законодательства об охране труда. 

 

 

 

Какой ущерб - штраф РД за его нарушения?

А Вы полагаете, что штраф - это увеличение имущества работодателя?))))

 

 

 

Согласно ст. 15 ГК дано понятие ущерба. В силу ст. 238 ТК работник обязан возмещать  только ущерб. Вы же говорите об убытках.

И где я говорю об убытках? ТК РФ оперирует словом убытки всего единожды и отнюдь не в главе про матответственность.

Вы что, изучили статью 15 ГК и Вам в каждом сообщении теперь мерещатся убытки?)))) 

Ну я поздравляю Вас с получением сего сакрального знания, теперь займитесь изучением ТК РФ. 

Для начала постарайтесь найти там слово убытки.

[Nahanov]

Вы полагаете, я не умею читать?

 

Santic, не полагаю. Я о том, что инженер  перестал быть должностным лицом.

 

Постарайтесь подумать, какие деяния может совершить инженер по охране труда

 

Все деяния я знаю, но... На все есть срок и наличие вины в действиях, а ее еще надо доказать. И не забывайте, что работодатель имеет право требовать от работника исполнять свою работу добросовестно. Работодатель не требовал. Этот работник отнюдь не глупый и все предусмотрел и вряд ли не подстраховался.

 

 

А Вы полагаете, что штраф - это увеличение имущества работодателя?

 

Как Вы увязали штраф и имущество вместе?

Это можно назвать упущенной выгодой, вредом, убытками для РД, как угодно, но не ущербом - то есть повреждением / уничтожением вещи.

Хотя на деле это ответственность.

Тем более этот инженер не обслуживал денежные ценности, их Вы ему под ущербом не пришьете.

 

И где я говорю об убытках?

 

Вы по смыслу Ваших слов подразумеваете именно их.

 

Для начала постарайтесь найти там слово убытки

 

Статья 277 ТК. Вот как раз руководитель организации и несет матответственность за штрафы и будет их возмещать.

 

Ладно, хватит прений. Я понимаю, Вы пытаетесь помочь коллеге, которому недальновидный руководитель из чувства мести дал поручение наказать работника.

Сообщение отредактировал -xxxx-: 12 June 2014 - 01:01

[Santic]

И не забывайте, что работодатель имеет право требовать от работника исполнять свою работу добросовестно. Работодатель не требовал

И как работодатель должен был это требовать?

 

 

 

Как Вы увязали штраф и имущество вместе? Это можно назвать упущенной выгодой, вредом, убытками для РД, как угодно, но не ущербом - то есть повреждением / уничтожением вещи.

Вы так много всего сказали одновременно, что парировать каждый перл сложно)))

В статье 238 ТК РФ говорится о том, что ущеб - это только повреждение или уничтожение вещей работодателя?

 

Штраф как упущенная выгода особенно доставил

 

 

Тем более этот инженер не обслуживал денежные ценности, их Вы ему под ущербом не пришьете.

Вы все-таки почитайте ТК внимательно, а не как в ночь перед экзаменом.

Статья 277 ТК. Вот как раз руководитель организации и несет матответственность за штрафы и будет их возмещать.

да ну? То есть, лицо, ответственное за соблюдение, ответственности не несет, а иное лицо - вполне себе несет. "Это красиво" (с). Спрашивается, нафуагра тогда платить всяческим инженерам по ОТ, ГО, ЧС и прочей братии, если все равно за все несет ответственность Гендир. ПРичем, по Вашему мнению, материальную

 

Вам на заметку: весьма часто в случае подобных проверок к ответственности привлекают не гендиректора и не организацию-работодателя, а должностное лицо, ответственное за соблюдение правил. То есть этих самых инженеров.

 

 

 

Я понимаю, Вы пытаетесь помочь коллеге, которому недальновидный руководитель из чувства мести дал поручение наказать работника.

Нет, не понимаете.

С высоты Вашего опыта Вы видите "одно решение простой проблемы", а я вот вижу проблему куда более сложную и неоднозначную, скудно отраженную в судебной практике, имеющую потенциально не одно решение.

И меня интересует отнюдь не практическое решение данного конкретного казуса, а построение теоретической модели решения вопросов привлечения к материальной ответственности работников в порядке регресса оштрафованным работодателем.

Как бонус - вопрос привлечения к матответственности уволенного работника. НО эта тема тут уже обсуждалась ранее. Правда тогда дискуссия осталась незавершенной.

 

На форуме Закона, кстати, подкинули автору несколько весьма любопытных ссылок на материалы по этому поводу.

Сообщение отредактировал Santic: 12 June 2014 - 02:03

[Капитон]

Где-то мне встречалась практика регресса к работнику, по вине которого общество штрафанули

ну не по ГК же? по ТК.

Если найдете реквизиты- выложите.

 

Santic, поясню почему никак. Учитывая конкретную ситуацию:

-"недобросовестный работник", к которому у работодателя не было никаких претензий во время работы. И в вопросе отсутствуют указание конкретные нарушения работника. Только задача, поставленная обиженным руководством.

-Говорится только о рядовом инженере, но не начальнике отдела ОТ ПБ и т.д.

-после увольнения он уже был не работник, у работодателя был другой "козел отпущения", а  нарушения были и после увольнения и не устранены. Причем выявлятся начали в результате действий бывшего работника

- бывший работник как добропорядочный гражданин известил государство о нарушениях, то (ИМХО) свидетельских показаний других работников (в том числе и бывших) для суда будет достаточно, чтобы понять, что не от инженера зависели эти нарушения, инженер уведомлял руководство, а потом и государство.

 

Вам на заметку: весьма часто в случае подобных проверок к ответственности привлекают не гендиректора и не организацию-работодателя, а должностное лицо, ответственное за соблюдение правил. То есть этих самых инженеров.

у нас ГИТ говорит: "никаких рядовых работников". Привлекают только генерального директора или его зама. Гостехнадзор может опуститься до начальника отдела, но генерал и главный инженер, все равно получают по шапке.

 

 

Сообщение отредактировал Капитон: 12 June 2014 - 10:54

[Andrey19]

Lawyer-RK, на самом деле пожелания Вашего руководства не выполнимы-по одной простой причине: специалист по От обязан в случае непринятия мер Работодателем по устранению нарушений в области ОТ и ПБ создающих угрозу жизни и здоровью - УВЕДОМИТЬ Инспекцию по труду и другие инспекции по принадлежности. В противном случае он несет ответственность вплоть до уголовной. Единственное. что вы можете подать на него в суд с формулировкой "не исполнение обязанностей(халатное исполнение обязанностей)" И то если у него нет копий предписаний или служебных записок о нарушениях .Для этого вам еще надо оплатить экспертизу состояния охраны труда на вашем предприятии(где будет установлено не исполнение им трудовых обязанностей. Специалиста по От привлечь к мат.ответственности практически не возможно(см. в ТК обязанности службы ОТ гл.20 с изм.и доп.2014.Это я Вам как аккредитованный эксперт по ОТ разъясняю. 

[Santic]

Капитон,

 

ну не по ГК же? по ТК.

Без сомнения. Термин "регресс" я употребила для удобства)

 

 

поясню почему никак. Учитывая конкретную ситуацию:

На самом деле, если разобрать конкретную ситуацию, возможно не меньше половины сомнительных моментов отпадут (работник был единственным спецом по ОТ, журналов не вел, инструктажей не проводил (что доказуемо и не требует содействия руководителя), руководство не уведомлял ни о чем, нового не взяли, срок между увольнением и проверкой может быть минимален).

 

А если отбросить шелуху конкретики, которую автор будет сам разбирать на месте, сама конструкция квалификации адм.штрафа как ущерба работодателя, который он может взыскать с работника (в  размере среднего заработка). 

Вызывает ли она у Вас вопросы?

 

Практику в понедельник, наверное, смогу подбросить. Помню, было дело, когда за нарушение правил торговли отвечала в итоге перед работодателм, уплатившим адм.штраф,  завмагом (не руководитель организации), но матответственность срезали с полной до среднего заработка.

 

В моей практике встречается как раз масса случаев, когда охотно штрафуют не гендира, а ответственное лицо. Но это главное ответственное лицо, если так можно выразиться - начальник отдела по ОТ, инженер - если он единственный в конторе.  и.п.

[Капитон]

сама конструкция квалификации адм.штрафа как ущерба работодателя, который он может взыскать с работника (в  размере среднего заработка).  Вызывает ли она у Вас вопросы?

Теоретически- возможно. но не здесь и не сейчас.

Это действительно должен быть проступок конкретного работника, который не могут физически  контролировать вышестоящие лица.

Как Вы правильно привели пример про продавца, который (например) продал подростку сигареты. Тут при всех инструктажах руководитель не сможет усмотреть.

 

С инженером по ОТ, ГО, ЧС не всё так гладко. слишком много нарушений. и трудовое и противопожарка и экология. И если эти нарушения не один день (судя по тому, что уже после увольнения нарушения остались...) Наверняка больше всего обиделись за экологию. Там такие красивые штрафы.  Ни одного оклада не хватит.

Если.... он был единственным специалистом, если..... у него в должностной было то, что он не сделал....

Противопожарные правила зависят не только от инженера. В частности, не инженер дает указание закрыть, завалить запасный выход. А от его возмущений начальство, как правило, отбрыкивается.

Неведение журналов наверное будет являться нарушением именно работника. Хотя, если работники-вахтовики, то был ли транспорт..... Не думаю, что прокуратура дернулась только из-за неведения какого-то журнала.

 

Может нам автор прояснит ситуацию?