Сообщений в теме: 14

[Carolus]

Все мы знаем, что работодатели очень не любят, когда их работники ходят свидетелями в суды. Особенно, если суд как раз против этого работодателя. Но многие не любят в любом случае, даже если работодатель не заинтересован в исходе дела. При этом руководство часто открытым текстом говорит работникам (в том числе при свидетелях), чтобы он не ходил свидетелем по делу или даже чтобы он отказался от дачи показаний (всех или чтобы конкретно о чём-то не говорил).

 

Вопрос: каковы последствия для руководителя, если удалось зафиксировать такой разговор, в случаях:

1) руководитель просто договаривается со свидетелем о неявке на заседание (принуждения или угроз нет)?

2) руководитель принуждает свидетеля не являться в заседание или вообще выступать свидетелем по делу?

3) руководитель принуждает свидетеля к отказу от дачи показаний вообще или конкретных ("не говори об этом")?

4) руководитель запугивает свидетеля (в т.ч. до его вызова в этом качестве), но конкретных требований не выдвигает?

 

Мне кажется, что во всех случаях (даже пункт 3) состава по ст. 302 или п. 2 ст. 309 УК РФ не будет. Значит, это - законные действия?

Сообщение отредактировал Carolus: 01 December 2014 - 02:05

[da schdoiza Baya]

Работодатель  не  вправе  вторгаться  в  осуществление  конституционных  прав  и  обязанностей  работника  никаким  образом. Действия  во  всех  пунктах,  если  их нельзя  подвести   под   уголовное   дело,  можно  выставить  как  превышение  полномочий  работодателя  вообще  и  попытаться  квалифицировать  по  статьям  КоАП РФ. В  подмогу  статья  15 ТК,  дающая   определение  трудовых  отношений. Ясно,  что  все   перечисленные  деяния  не  имеют  отношения  к  трудовым  обязанностям   работников. 

Кроме  того,  уголовной  ответственности  подлежит физическое  лицо, поэтому  речь  стоит  вести о  конкретном  должностном  лице (генер, его  замы). Я  бы  покопал  в  части  3  статьи  309  УК  РФ, но  должно  быть  насилие,  а  разговоры - пусто,  тем  более  в  п.4  списка.

По  части  п.1 списка: "договор"  вообще-то  тянет  на  подстрекательство  к  308 УК  РФ,  что  есть  уголовно -наказуемое   соучастие. 

Сообщение отредактировал da stoiza Baya: 03 December 2014 - 23:29

[Капитон]

Работодатель  не  вправе  вторгаться  в  осуществление  конституционных  прав  и  обязанностей  работника  никаким  образом.

красивая, правильная  и пустая фраза. 

 

 можно  выставить  как  превышение  полномочий  работодателя  вообще  и  попытаться  квалифицировать  по  статьям  КоАП РФ.

если осилите, то это будет первый случай в РФ

 

Я  бы  покопал

звиняйте, пусто. (без обид)

[da schdoiza Baya]

Капитон, жду  Ваших  ответов  на  вопросы  ТС.  

красивая, правильная  и пустая фраза

интересно,  почему  пустая ?

Впрочем,  мне  главное, что  правильная.

звиняйте, пусто

Пробовали  или  отбились  однажды ?

если осилите, то это будет первый случай в РФ

Осилить - компетенция  и  обязанность   органа  по  административному  делу.  

Сообщение отредактировал da stoiza Baya: 05 December 2014 - 00:00

[Капитон]

Мне кажется, что во всех случаях (даже пункт 3) состава по ст. 302 или п. 2 ст. 309 УК РФ не будет.

согласен

 

Значит, это - законные действия?

я не вижу подходящей статьи с санкцией. da stoiza Baya наверное знает, раз говорит, что будет административное дело. Давайте попросим предъявить статью и обсудим.

 

интересно,  почему  пустая ?

потому, что кроме красоты и возвышенности нет ничего. Работодатель не дурак, чтобы прибегать к насилию.  Вот если, не смотря на судебную повестку, работодатель не отпустит работника, то он дурак. В остальных случаях ненаказуемо.

[da schdoiza Baya]

Работодатель не дурак, чтобы прибегать к насилию.

встречный  вопрос:  а  что  ему  за  это   грозит ?

работодатель не отпустит работника,

А  как  работник-свидетель  будет  объяснять  судье  и  СК,  как  РД  его  задержал ? И  как  это  доказывать ??

Давайте попросим предъявить статью и обсудим.

5.27  КоАП РФ. Мысль такая: работодатель   в  силу  статьи  21  ТК   имеет   право  требовать  от  работника  добросовестного  выполнения  трудовых  обязанностей. Часто  в  ДИ   пишут,  что  РД  обязан  выполнять  устные  и  письменные  указания  непосредственного  руководителя.  Но  указания  не  могут  быть  любыми,  то  есть  обязательно  связанными  с  исполнением  РБ   его  трудовой  функции, что  вытекает  из  ст.15  ТК РФ. Следовательно, указание,  не  связанное  с  выполнением  ТФ, - превышение  полномочий  должностных  лиц  РД,  которое  я  и  предлагаю  квалифицировать  по   5.27  КоАП РФ. То  есть  совершенно  не важно,  что   РД  принуждал   к  отказу  от   дачи  свидетельских  показаний,  важно,  что  он  влез  не  на  свою  территорию. 

Давайте попросим предъявить статью и обсудим.

Я  бы  с  удовольствием  предъявил  судебную  практику,  но  в   К+  видимо  их  нет. И  скорее  всего  именно  потому,  что  

 

Работодатель не дурак, чтобы прибегать к насилию.

согласен

Насчёт  302  УК  речь  идёт  чаще  просто  о  недоказуемости.

По  309  ч.2  УК: если  будет  всё  перечисленное  в  ней,  то  и  состав  будет  и ответственность. Но  я  не  думаю,  что  РД  будет  до  такого  доводить. Хотя  если  РД  в  теме  разбирательства, то   кто  знает  ?

Чем  не  нравится  подстрекательство  к  отказу  от  дачи  показаний ? Впрочем, тут  тоже   всё   упрётся  в  доказательства. В  комментах  к  308 есть  статья " Соблюдение трудового законодательства: интересы работодателя  (Костян И.А.) ("Кадровая служба и управление персоналом предприятия", 2011, N 5). У  меня   не  открывается,  но  возможно  привязка  именно  этой  статьи  к  308  УК  не  случайна. 

Есть  ещё  часть  3  статьи  309  УК,  но  без   насилия  не  будет  состава. Впрочем,  что  считать  насилием ??

Сообщение отредактировал da stoiza Baya: 05 December 2014 - 23:14

[Капитон]

А  как  работник-свидетель  будет  объяснять  судье  и  СК,  как  РД  его  задержал ? И  как  это  доказывать ??

работник ушел по повестке и пусть его попробуют наказать за это

 

встречный  вопрос:  а  что  ему  за  это   грозит ?

за насилие грозит УК конкретномучеловеку

 

5.27  КоАП РФ.

бред

 

Но  я  не  думаю,  что  РД  будет  до  такого  доводить.

возвращаемся к фразе "работодатель не дура"к?

 

В  комментах  к  308 есть  статья " Соблюдение трудового законодательства: интересы работодателя  (Костян И.А.) ("Кадровая служба и управление персоналом предприятия", 2011, N 5)

это какое-то частное мнение

 

Впрочем,  что  считать  насилием ?

читаем УК

[Carolus]

Капитон, я Вас правильно понимаю, что перечисленные в корневом сообщении действия представителя работодателя (конкретного физического лица) являются законными (легальными)? И, соответственно, давить/запугивать/договариваться с работником можно открыто, не боясь нарваться ни на аудиозапись, ни на очевидцев-стукачей?

Сообщение отредактировал Carolus: 06 December 2014 - 22:07

[da schdoiza Baya]

читаем УК

Я имел  ввиду  как   раз  насилие  из части 3  ст.309, которое  не  связано  с  угрозами  и  т.п. из  части  2  этой  статьи.

 

работник ушел по повестке и пусть его попробуют наказать за это

А  вот  запугал  начальник  или гена (или  зам), а  РБ  поверил  и  не  пошёл. Слово  за  слово -  один  на  один. Попробуйте  доказать.

бред

частное  мнение

[Капитон]

насилие  из части 3  ст.309, которое  не  связано  с  угрозами

насилие и угрозы- это разве не разные понятия? Зачем Вы подменяете понятия?

 

из  части  2  этой  статьи

в части 2 это не насилие, а " Принуждение свидетеля, потерпевшего к даче ложных показаний, ...., а равно принуждение указанных лиц к уклонению от дачи показаний, соединенное с шантажом, угрозой убийством, причинением вреда здоровью, уничтожением или повреждением имущества этих лиц или их близких"

 

А  вот  запугал  начальник  или гена (или  зам), а  РБ  поверил  и  не  пошёл. 

что такое запугал? есть "принуждение, соединенное с шантажом, угрозой убийством, причинением вреда здоровью, уничтожением или повреждением имущества этих лиц или их близких"?

 

Слово  за  слово -  один  на  один. Попробуйте  доказать.

разве вопрос ТС был о способах доказывания?

Опять подмена понятий? Зачем Вы это делаете ? Вы специально или Вы не юрист?

 

частное  мнение

да, частное. Исходя из того, что ГИТ не проводит расследование принуждение было или нет. Это не дознание и не следствие.

Но Ваше мнение, ничем не лучше. не обосновано, в том числе и судебной практикой.

 

действия представителя работодателя (конкретного физического лица) являются законными (легальными)? И, соответственно, давить/запугивать/договариваться с работником можно открыто, не боясь нарваться ни на аудиозапись, ни на очевидцев-стукачей?

если не будет ч.2 ст309 УК, то это просто "создание определенной атмосферы, моральное давление". Это относится не к праву, а к морали. Нарушение социальных норм и нарушение норм права- разные вещи. И они не всегда совпадают.

[da schdoiza Baya]

насилие и угрозы

Насилие  бывает  физическим  и  психическим. Угрозы  можно  отнести   к  психическому  насилию. Принуждение, между  прочим, тоже. Насилие - понятие  родовое. 

разве вопрос ТС был о способах доказывания? Опять подмена понятий? Зачем Вы это делаете ?

Я  не  стал  дальше  развивать  идею  процессуальных  сложностей,  а  ограничился  лишь  их  упоминанием.  Так  сказать, orbiter  dictum. К  тому  же  ТС  в  посте  №8  сам  заикнулся  про  доказательства:

И, соответственно, давить/запугивать/договариваться с работником можно открыто, не боясь нарваться ни на аудиозапись, ни на очевидцев-стукачей

а к морали.

На  которую  РД  давно  положил,  потому  что  за  её  нарушение  ему  ничего  не  будет.

Сообщение отредактировал da stoiza Baya: 08 December 2014 - 23:50

[Капитон]

Насилие  бывает  физическим  и  психическим. Угрозы  можно  отнести   к  психическому  насилию. Принуждение, между  прочим, тоже. Насилие - понятие  родовое. 

есть понятия "насилие" и "угроза применения насилия". в УК это не одно и то же.

 

К  тому  же  ТС  в  посте  №8  сам  заикнулся  про  доказательства:

не уводите тему.

 

На  которую  РД  давно  положил

давайте без лозунгов. не надо всех ровнять

 

Carolus, посмотрите по теме статью Семенихин В.В. Ответственность организаций и их руководителей. 2-е изд., перераб. и доп. М.: ГроссМедиа, РОСБУХ, 2014.

(есть в К+)

там один из рараграфов

Сообщение отредактировал Капитон: 09 December 2014 - 09:45

[da schdoiza Baya]

есть понятия "насилие" и "угроза применения насилия". в УК это не одно и то же.

а  УК  также  есть  супер-оборот: "Если  были  основания опасаться   реальности  этой  угрозы". Так  что   от   угрозы   до  насилия  один  оборот  кругом. 

Впрочем  обращает  внимание  буквальное  прочтение  части   2  статьи  309 УК. Интересны  падежи: угроза  убийством, но  остальное  перечисленное  к  слову  угроза  не  относятся. Видимо,  угроза  покалечить  относится  к  части   3  этой  же  статьи.

не уводите тему.

в  мыслях  не  было

давайте без лозунгов. не надо всех ровнять

очень  хочу  верить,  что  Вы  до  обсуждаемой  аморалки   не  опустились.

[Polo]

А почему не рассматривается шантаж?

В большинстве случаев шантаж определяют как угрозу распространения порочащих сведений, но в одном из комментариев нашел более широкое определение:

Шантаж - это одна из форм угрозы, выражающаяся в запугивании чем-нибудь в целях создания обстановки, под влиянием которой указанные в законе лица вынуждаются к даче показаний или к даче заключения.

Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации под ред. д-ра юрид. наук, проф. А.И. Чучаева

Carolus, если найти легальное определение, содержащее трактовку в таком широком смысле, то ч.2 ст.309 вполне подходит

 

[Капитон]

выражающаяся в запугивании чем-нибудь

самое главное в таких комментариях не дойти до запугивания "придет серенький волчок и укусит за бочок"- шантаж, если не будешь спать