Сообщений в теме: 123

[caXar]

за пару дней до новой жизни хотелось бы расставить пару точек...

среди всех изменений, пожалуй, только 317.1 грубо и беспардонно врывается в договорную жизнь. или нет?

стандартная фраза в ст. 2 42-ФЗ указывает на то, что обновленный ГК применяется к правоотношениям, возникшим ПОСЛЕ, а по правоотношениям, возникшим ДО, применяется к тем правам и обязанностям, которые возникнут ПОСЛЕ.

так и что получается ПОСЛЕ с "длящимися" договорами с условием о пост-оплате, заключенными ДО?

это может быть поставка, аренда, услуги и т.п.

с поставкой ситуация дополнительно осложняется конкуренцией 317.1 как более поздней нормы с 488 как специальной.

большинство, вероятно, уже решили, что "на всякий случай надо подписать доп.соглашения о том, что 317.1 к отношениям по такому-то договору не применяется". Это если обе стороны согласны. Но, как спел бы Слепаков, а чо, ...ля, если нет?

есть что-то ненормальное в том, что объем обязательства стороны по договору, определенный ранее с учетом прочих условий (в т.ч. оговоренных сроков внесения платежей) вдруг меняется, и сторона оказывается этим связанной на весь оставшийся, возможно немаленький, срок.  Несправедливо это, и право не должно такое положение дел защищать. Ни патернализма, ни публичного интереса в 317.1 не видно, только интерес денежного кредитора.

Что думаете?

Сообщение отредактировал caXar: 29 May 2015 - 20:57

[Litroed]

Я раза четыре уже брался за осмысление этой новой статьи 317.1.

И ничего хорошего об её авторах не могу в итоге сказать, поскольку:

1) формулировка "кредитор по денежному обязательству имеет право на получение с должника процентов на сумму долга за период пользования денежными средствами" довольно неопределённая и надо ещё правильно её истолковать (например, идёт ли речь только о случаях, когда встречное исполнение кредитору уже предоставлено?); если уж и пытались легализовать таким образом проценты за коммерческий кредит, можно было бы написать яснее;

2) обычно если стороны и договариваются об отсрочке/рассрочке, то значит на неё кредитор согласен и убытков в этом он для себя не видит, т.к. в цену эти новые проценты уже заложены;

3) в ст. 395 от ставки рефинансирования ушли (ну и хорошо, она часто не отражала экономических реалий), а здесь наоборот к ней пришли;
4) не нашёл весомых доводов против применения ст. 317.1 к тем договорам, которые заключены до 01.06.2015, но по которым основания для начисления процентов возникнут только после 01.06.2015 - если кредитор будет против подписания соответствующего соглашения, то должник может "попасть" на проценты, что действительно несправедливо (а те, кто заключают договоры после 01.06.2015, уже имеют возможность исключить начисление процентов).

Сообщение отредактировал Litroed: 29 May 2015 - 18:31

[Ursusdead]

не нашёл весомых доводов против применения ст. 317.1 к тем договорам, которые заключены до 01.06.2015, но по которым основания для начисления процентов возникнут только после 01.06.2015 - если кредитор будет против подписания соответствующего соглашения, то должник может "попасть" на проценты, что действительно несправедливо (а те, кто заключают договоры после 01.06.2015, уже имеют возможность исключить начисление процентов).

именно, их нет...

[Святослав]

стандартная фраза в ст. 2 42-ФЗ указывает на то, что обновленный ГК применяется к обязательствам, возникшим ПОСЛЕ, а о правоотношениям, возникшим ДО, применяется к тем правам и обязанностям, которые возникнут ПОСЛЕ

С учетом того, что

есть что-то ненормальное в том, что объем обязательства стороны по договору, определенный ранее с учетом прочих условий (в т.ч. оговоренных сроков внесения платежей) вдруг меняется

Возникает мысль ссылаться на п.2 ст.422 ГК.

[Litroed]

Возникает мысль ссылаться на п.2 ст.422 ГК.

Да, это единственное, что подходит по смыслу.

Правда это положение скорее регулирует случай, когда меняются императивные нормы, регулирующие условия договора.

А в ст. 317.1 мы имеем дело с диспозитивной нормой.

[PetersON]

Чего то я не пойму что значит "кредитор по денежному обязательству" и какая разница с 395? 317.1 применяется даже если нет просрочки но только по кредитным и заемным обязательствам?

 

[Litroed]

PetersON,да, просрочка необязательна

а обязательство указано как "денежное"

[PetersON]

а обязательство указано как "денежное"

Осталось только узнать что имели в виду. Арендная плата тоже денежное обязательство, так это что арендодатель будет начислять проценты даже при отсутствии просрочки?

Сообщение отредактировал PetersON: 29 May 2015 - 21:39

[Litroed]

По идее норма точно касается возмездных договоров (поэтому и аренды тоже), где разнесены по времени предоставление "товара" (будем понимать под ним любое благо, предоставление которого составляет суть договора) и уплата цены этого товара.
Если сначала предоставляется товар, а позже уплачивается его цена, то в течение промежутка между этими действиями и начисляются проценты.
Если сначала уплачивается цена (её часть), а потом должен быть передан товар, то речь о процентах пойдет только если товар так и не будет передан, а денежные средства, уплаченные за него, будут подлежать возврату.
Эти случаи вписываются в идею про проценты за коммерческий кредит.
Занятнее как быть с иными обязательствами: по возмещению причиненного вреда, по возврату неосновательного обогащения и т.д. Они же тоже денежные. Выходит, что ст. 317.1 может будет теперь стимулом к скорому исполнению и таких обязательств.

[Ursusdead]

Занятнее как быть с иными обязательствами: по возмещению причиненного вреда, по возврату неосновательного обогащения и т.д. Они же тоже денежные. Выходит, что ст. 317.1 может будет теперь стимулом к скорому исполнению и таких обязательств.

Вряд ли, полагаю, что эта статья будет применяться (толковаться ограничительно) ипо спорам из договорных отношений... Указание на определение размера процентов во втором предложении: "При отсутствии в договоре условия о размере процентов их размер определяется ставкой рефинансирования Банка России, действовавшей в соответствующие периоды (законные проценты)".

Сообщение отредактировал Ursusdead: 30 May 2015 - 10:31

[Дед_Антип]

У меня вопросы, как у Петерсона.

[Ursusdead]

Чего то я не пойму что значит "кредитор по денежному обязательству" и какая разница с 395? 317.1 применяется даже если нет просрочки но только по кредитным и заемным обязательствам?

 

Любые коммерческие отношения, основанные на договоре. 

 

У меня вопросы, как у Петерсона.

Проценты начисляются до момента исполнения обязательства, потом (после просрочки) начинают течь проценты по 395. Кредитор в этом случае  вправе потребовать уплаты всех процентов (начисленных до и после просрочки)... 

Сообщение отредактировал Ursusdead: 30 May 2015 - 14:15

[Litroed]

Занятнее как быть с иными обязательствами: по возмещению причиненного вреда, по возврату неосновательного обогащения и т.д. Они же тоже денежные. Выходит, что ст. 317.1 может будет теперь стимулом к скорому исполнению и таких обязательств.

Вряд ли, полагаю, что эта статья будет применяться (толковаться ограничительно) ипо спорам из договорных отношений... Указание на определение размера процентов во втором предложении: "При отсутствии в договоре условия о размере процентов их размер определяется ставкой рефинансирования Банка России, действовавшей в соответствующие периоды (законные проценты)".

Да, соглашусь, упоминание договора намекает на применение нормы к договорным отношениям.

[Дед_Антип]

Проценты начисляются до момента исполнения обязательства

 

Давайте внимательно посмотрим на 317.1:

 

"кредитор по денежному обязательству, сторонами которого являются коммерческие организации, имеет право на получение с должника процентов на сумму долга"

Если <определенный договором> срок не наступил - у меня есть долг?

[Ursusdead]

Если <определенный договором> срок не наступил - у меня есть долг?

нет, но в случае просрочки появится...

[Дед_Антип]

А тогда 395...

[Ursusdead]

А тогда 395...

да тогда (потом) еще и 395...

[Дед_Антип]

Если  есть долг - 395.

И в 317.1 про "долг"...

Если нет долга - нет 317.1...

[Litroed]

Проценты начисляются до момента исполнения обязательства

 
Давайте внимательно посмотрим на 317.1:
 
"кредитор по денежному обязательству, сторонами которого являются коммерческие организации, имеет право на получение с должника процентов на сумму долга[/size]"
Если <определенный договором> срок не наступил - у меня есть долг?

ГК оперирует термином "долг" и просто для обозначения денежного обязательства, независимо от того, наступил ли срок его исполнения.

[Дед_Антип]

"Статья 80. Обращение взыскания на долю участника в складочном капитале полного товарищества
Обращение взыскания на долю участника в складочном капитале полного товарищества по собственным долгам участника допускается лишь при недостатке иного его имущества для покрытия долгов"

 

"Обращение взыскания на пай члена производственного кооператива по собственным долгам члена кооператива"

 

 

Т.е. срока исполнения еще нет - но обращение взыскания уже возможно?

 

 

Статья 319. Очередность погашения требований по денежному обязательству
Сумма произведенного платежа, недостаточная для исполнения денежного обязательства полностью, при отсутствии иного соглашения погашает прежде всего издержки кредитора по получению исполнения, затем - проценты, а в оставшейся части - основную сумму долга.
 

 

С меня могут взыскать даже без наступления срока? Или все-таки речь о том, когда надо что-то исполнить?

 

В защиту вашей точки зрения ссылочкой не поделитесь?

[d3nw]

ГК оперирует термином "долг" и просто для обозначения денежного обязательства, независимо от того, наступил ли срок его исполнения.

например, перевод долга

Сообщение отредактировал d3nw: 31 May 2015 - 22:20

[Litroed]

 

ГК оперирует термином "долг" и просто для обозначения денежного обязательства, независимо от того, наступил ли срок его исполнения.

например, перевод долга

 

во-во

ст. 391 и далее

[maverick2008]

Послежу за темой. Мне видится даже более интересным сочетание 317.1 и 395, как указывали ораторы выше. Подавляющее большинство пост-оплатных договоров (а это 99% подряда, 70% поставки, 80% ВОУ и т.д.) имеют условие об отсрочке платежа. Получается надо стремительно вносить поправки в действующие договоры и исключать ими 317.1....

[Дед_Антип]

например, перевод долга

Отлично! Даже спорить не буду.

 

Тогда, поскольку "долг" трактуется "в двух спецификациях", не следует ли отсюда, что ст. 317.1 применяется и при просрочке?

Ведь к "просроченному" долгу она тоже применяется, поскольку иное не исключено...

 

[Ursusdead]

что ст. 317.1 применяется и при просрочке

а она и подлежит применению только при просрочке)))